Hallo,

für die unverbesserlichen Word-Akrobaten suche ich noch
einen griffigen Beispielsatz oder ein Wort, bei dem die
Unterschiede zwischen einer Textverarbeitung und einem
richtigen Satzprogramm besonders deutlich sichtbar werden.

Gruß, Jens

"Jens-Erich Lange" <news*dynamo-software.de> writes:
>Unterschiede zwischen einer Textverarbeitung und einem
>richtigen Satzprogramm besonders deutlich sichtbar werden.

Die Unterschiede konnte man in den 80er Jahren besser erkennen.
Damals konnte man mit einer Textverarbeitung Briefe schreiben,
aber keine Akzidenzien mit frei positionierten Text- und Bildbereichen
oder der korrekten Unterschneidung von Buchstabenpaaren erstellen.

Heute unterstützen Textverarbeitungen auch einige Funktionen,
die man früher als »DTP«-Fähigkeiten angesehen hätte.

"Stefan Ram" <ram*zedat.fu-berlin.de> schrieb

>>Unterschiede zwischen einer Textverarbeitung und einem
>>richtigen Satzprogramm besonders deutlich sichtbar werden.
>
> Die Unterschiede konnte man in den 80er Jahren besser erkennen.

Aber Unterschneidung hat auch MS Word 2007 noch nicht gelernt, oder
hab ich die Einstellung nur nicht gefunden?

Ich meinte auch eigentlich das Unterschneiden in Beispielwörtern wie
"ADVANTAGE". Ich suche nur noch einen knappen, möglichst deutschen
Begriff, der einige der kritschen Paarungen enthält.

Jens

"Jens-Erich Lange" <news*dynamo-software.de> schrieb

> Aber Unterschneidung hat auch MS Word 2007 noch nicht gelernt, oder
> hab ich die Einstellung nur nicht gefunden?

Argh.. ich hab nur nich lange genug gesucht. Jetzt verstehe ich
nur nicht, warum man diese Funktion erst aktivieren muss...

Jens

Jens-Erich Lange <news*dynamo-software.de> wrote:

> Ich meinte auch eigentlich das Unterschneiden in Beispielwörtern wie
> "ADVANTAGE".

Das bringt mich auf eine Idee: Wie wäre es, ein Wort in echten
(DTP-Programm und Cap-Schnitt) und falschen (Word und verkleinerte
Versalien) Kapitälchen zu zeigen?

dieter*stockert-mangels.de (Dieter Stockert) writes:
>Das bringt mich auf eine Idee: Wie wäre es, ein Wort in echten
>(DTP-Programm und Cap-Schnitt) und falschen (Word und verkleinerte
>Versalien) Kapitälchen zu zeigen?

Microsoft® Word kann ja grundsätzlich auch einen
Kapitälchen-Schnitt verwenden, wenn man eine entsprechende
Schrift installiert. Das ist also weniger eine Frage des
Programms, sondern der verwendeten Schrift. Wenn das
DTP-Programm Versalien nicht verkleinern kann, dann kann
Microsoft® Word sogar mehr.

On 17 Apr., 15:36, "Jens-Erich Lange" <n...*dynamo-software.de> wrote:
> Hallo,
>
> für die unverbesserlichen Word-Akrobaten suche ich noch
> einen griffigen Beispielsatz oder ein Wort, bei dem die
> Unterschiede zwischen einer Textverarbeitung und einem
> richtigen Satzprogramm besonders deutlich sichtbar werden.
>
> Gruß, Jens

Hallo Jens,
spontan fällt mir der Konturensatz ein, Grafikbehandlung, Blocksatz
letzte Zeile linksbündig, Polygone, Liniensatz, Freihandlinien sind
auch zum Teil in Word möglich.
Farbverwaltung. Feste Einheiten für Freiräume. (Halbgeviert,
Viertelgeviert et.) Auflösen von Schrift in Vektoren. usw.
Mit freundlichen Grüßen
HJ Martens

<hj.martens*t-online.de> wrote:

> spontan fällt mir der Konturensatz ein

Verschiedene Lineale (linksbündig, zentriert usw., unterschiedliche
Einzüge, Ränder, Tabulatoren) innerhalb ein- und desselben Absatzes
eignen sich sicherlich auch recht gut.

Oder wie wär's mit vernünftiger Unterstreichung, bei der die Buchstaben
nicht einfach kaputgemacht werden (also Abstand und Dicke regelbar sowie
richtige Aussparung der Unterlängen), das sollte doch auf Anhieb
überzeugen!

Grafiken in Fußnoten und mehrspaltige Fußnoten fallen mir noch ein.

Vergrößerung von Textrahmen, bei der der Text automatisch mitwächst,
wäre sicherlich auch ein schönes Beispiel (wenn z.B. Überschriften auf
die passende Breite gebracht werden sollen).

Und dann gibt's ja auch Maskierung von Bildern oder Textrahmen mit
entsprechenden schönen Effekten (Buchstaben mit Farbverlauf oder
Muster).

Kann Word von rechts nach links schreiben?

Ästhetischer Blocksatz mit leichten Überständen von Bindestrichen zum
optischen Randausgleich wird Word vermutlich auch nicht beherrschen.

Kann Word auch Seitenformate, die der angeschlossene Drucker nicht
beherrscht?

Was passiert bei Word, wenn eine in einem Dokument verwendete Schrift
auf dem Rechner nicht verfügbar ist? Sie wird ersetzt durch eine mehr
oder weniger passende, ohne daß der Anwender darauf Einfluß nehmen kann,
ja ohne daß er darüber informiert wird. Da ließe sich doch auch sehr
anschaulich demonstrieren, was es für einen Unterschied macht zwischen
Word und einem DTP-Programm.

Hallo Stefan.

> Wenn das DTP-Programm Versalien nicht verkleinern kann, dann kann
> Microsoft® Word sogar mehr.

Das Verkleinern von Versalien ist nicht dasselbe wie echte Kapitälchen.

--
Bis bald / See you soon / A bientôt / Tot ziens / Ghis revido
Ulf Dunkel - www.icalamus.net / www.dsd.net / www.calamus.net

Hallo Jens

Jens-Erich Lange wrote:
>> Aber Unterschneidung hat auch MS Word 2007 noch nicht gelernt, oder
>> hab ich die Einstellung nur nicht gefunden?
>
> Argh.. ich hab nur nich lange genug gesucht. Jetzt verstehe ich
> nur nicht, warum man diese Funktion erst aktivieren muss...

historische Gründe: in Zeiten vor Word 97 war das Hantieren mit solchen
Funktionen "teuer" für einen ollen PC der damaligen Zeit (und man
werkelte eh' die meiste Zeit in der Normal-Ansicht, wo solches Zeugs
ziemlich Wurscht ist.

Also, Unterschneiden kann Word mindestens seit 97, vermutlich schon
länger. Wichtig ist halt, dass die Kerning-Paare in der Schrift
vorhanden sind.

[Ob das für Grossbuchstaben-Pärchen im Allgemeinen zutrifft oder nicht,
kann ich nicht beurteilen.]

Und auch echte Kapitälchen-Schriftschnitte kann Word verwenden.
Allerdings musst Du diese selber zuweisen, per (Zeichen-)Formatvorlage
beispielsweise.

Gruss
Robert
--
/"\ ASCII Ribbon Campaign | MSFT |
\ / | MVP | Scientific Reports
X Against HTML | for | with Word?
/ \ in e-mail & news | Word | http://www.masteringword.eu/

Hallo Dieter

Dieter Stockert wrote:
> Grafiken in Fußnoten und mehrspaltige Fußnoten fallen mir noch ein.

(inline) Grafiken sollten kein Problem sein IIRC:


> Vergrößerung von Textrahmen, bei der der Text automatisch mitwächst,
> wäre sicherlich auch ein schönes Beispiel (wenn z.B. Überschriften auf
> die passende Breite gebracht werden sollen).

Gibt's bei gewissen Autoformen, glaube ich, aber nicht für Fliesstext.


> Kann Word von rechts nach links schreiben?

Mit rechts-nach-links Schriften/Sprachen, klar.


> Ästhetischer Blocksatz mit leichten Überständen von Bindestrichen zum
> optischen Randausgleich wird Word vermutlich auch nicht beherrschen.

Nein.


> Kann Word auch Seitenformate, die der angeschlossene Drucker nicht
> beherrscht?

Manchmal. :-)


> Was passiert bei Word, wenn eine in einem Dokument verwendete Schrift
> auf dem Rechner nicht verfügbar ist? Sie wird ersetzt durch eine mehr
> oder weniger passende, ohne daß der Anwender darauf Einfluß nehmen kann,
> ja ohne daß er darüber informiert wird. Da ließe sich doch auch sehr
> anschaulich demonstrieren, was es für einen Unterschied macht zwischen
> Word und einem DTP-Programm.

Hmm. Ich kenne Deine Programme zu wenig, aber in dem, was sie in so
einem Fall _tun_, werden sie sich kaum von Word unterscheiden. [Wenn die
Schrift nicht da ist, ist sie nicht da ...]

Indem, wie sie den Benutzer darüber informieren, da kann man sicher viel
besser machen! Fragt sich natürlich, ob das dem durchschnittlichen
Word-Benutzer nicht ziemlich am Allerwertesten vorbei geht ...

Gruss
Robert
--
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X Against HTML | for | with Word?
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Robert M. Franz (RMF) <robert.franz*mvps.org> wrote:

> historische Gründe: in Zeiten vor Word 97 war das Hantieren mit solchen
> Funktionen "teuer" für einen ollen PC der damaligen Zeit

Wenn das angeschaltet war, dann konnte man dabei zusehen, wie die
einzelnen Buchstaben auf dem Bildschirm erschienen.

Robert M. Franz (RMF) <robert.franz*mvps.org> wrote:

> Hmm. Ich kenne Deine Programme zu wenig, aber in dem, was sie in so
> einem Fall _tun_, werden sie sich kaum von Word unterscheiden. [Wenn die
> Schrift nicht da ist, ist sie nicht da ...]

Ich erwarte, daß das Programm mich zumindest darüber informiert, wenn
eine benötigte Schrift nicht vorhanden ist, und mir die Möglichkeit
gibt, selbst eine Ersatzschrift auszuwählen. Bei Calamus ist das
selbstverständlich.


> Indem, wie sie den Benutzer darüber informieren, da kann man sicher viel
> besser machen! Fragt sich natürlich, ob das dem durchschnittlichen
> Word-Benutzer nicht ziemlich am Allerwertesten vorbei geht ...

Word sollte zumindest nicht so tun, als ob alles in Ordnung wäre, und
der Anwender wundert sich dann, warum der Text plötzlich mehr Platz
braucht.

On 17 Apr., 17:08, "Jens-Erich Lange" <n...*dynamo-software.de> wrote:
> "Stefan Ram" <r...*zedat.fu-berlin.de> schrieb
>
> >>Unterschiede zwischen einer Textverarbeitung und einem
> >>richtigen Satzprogramm besonders deutlich sichtbar werden.
>
> > Die Unterschiede konnte man in den 80er Jahren besser erkennen.
>
> Aber Unterschneidung hat auch MS Word 2007 noch nicht gelernt, oder
> hab ich die Einstellung nur nicht gefunden?

Unterschneidung kann Word mindestens seit XP, wahrscheinlich sogar
früher. Einfach nur in den Absatzformaten einschalten.

> Ich meinte auch eigentlich das Unterschneiden in Beispielwörtern wie
> "ADVANTAGE". Ich suche nur noch einen knappen, möglichst deutschen
> Begriff, der einige der kritschen Paarungen enthält.

Eine fehlende Unterschneidung verdeutlichst Du an Kombinationen wie
Wackersdorf.
Die Unterschneidungen sind aber demnach kein deutliches
Unterscheidungsmerkmal.
Eher, dass in DTP- und Satzprogrammen der Text auch nach
Druckerwechseln so bleibt wie er war. Da braucht man kein Wort für.
Außerdem weniger Ärger.

On 17 Apr., 20:52, hj.mart...*t-online.de wrote:
> On 17 Apr., 15:36, "Jens-Erich Lange" <n...*dynamo-software.de> wrote:
>
> > Hallo,
>
> > für die unverbesserlichen Word-Akrobaten suche ich noch
> > einen griffigen Beispielsatz oder ein Wort, bei dem die
> > Unterschiede zwischen einer Textverarbeitung und einem
> > richtigen Satzprogramm besonders deutlich sichtbar werden.
>
> > Gruß, Jens
>
> Hallo Jens,
> spontan fällt mir der Konturensatz ein,

Geht mit Word auch.

>Grafikbehandlung,

Geht mit Word auch und ist kein zwingendes Merkmal für Satzprogramme

>Blocksatz
> letzte Zeile linksbündig,

?? Der Blocksatz etwa in Indesign ist natürlich wirklich ne ganz
andere Liga. Ästhetikblocksatz käme bspw. auch dazu, Ligaturen usw.
Aber das können auch nicht alle Satz- oder DTP-Programme.

> Polygone,

Gehen mit Word.

>Liniensatz,

Weiß nicht, was Du damit meinst, aber Spaltenlinien macht Word im
Unterschied zu vielen DTP-Programmen.

>Freihandlinien sind
> auch zum Teil in Word möglich.

Genau.

> Farbverwaltung. Feste Einheiten für Freiräume. (Halbgeviert,
> Viertelgeviert et.) Auflösen von Schrift in Vektoren. usw.

Das schon eher. Vor allem, kann man mit Word nicht vernünftig
separieren und belichten.

Hi,
> Verschiedene Lineale (linksbündig, zentriert usw., unterschiedliche
> Einzüge, Ränder, Tabulatoren) innerhalb ein- und desselben Absatzes
> eignen sich sicherlich auch recht gut.

Sind Calamus-spezifisch und nicht typisch für Satzprogramme.
>
> Oder wie wär's mit vernünftiger Unterstreichung, bei der die Buchstaben
> nicht einfach kaputgemacht werden (also Abstand und Dicke regelbar sowie
> richtige Aussparung der Unterlängen), das sollte doch auf Anhieb
> überzeugen!

Mich nicht, weil mich Unterstreichungen generell nicht überzeugen.


> Grafiken in Fußnoten und mehrspaltige Fußnoten fallen mir noch ein.

Letzteres kann Word doch schon?

> Vergrößerung von Textrahmen, bei der der Text automatisch mitwächst,
> wäre sicherlich auch ein schönes Beispiel (wenn z.B. Überschriften auf
> die passende Breite gebracht werden sollen).
>

Jup. Aber Satzprogramm? Dort eher nicht.

> Und dann gibt's ja auch Maskierung von Bildern oder Textrahmen mit
> entsprechenden schönen Effekten (Buchstaben mit Farbverlauf oder
> Muster).

Das kann Word hingegen wieder (zu) gut bzw. zu einfach.


> Kann Word von rechts nach links schreiben?

Ja. Eines der wenigen Programme, die das können UND Unicode-Schriften
beherrschen ->Arabisch geht.
Können nur wenige DTP-und Satzprogramme in Standardausrüstung.

> Ästhetischer Blocksatz mit leichten Überständen von Bindestrichen zum
> optischen Randausgleich wird Word vermutlich auch nicht beherrschen.

In der Tat.

>
> Kann Word auch Seitenformate, die der angeschlossene Drucker nicht
> beherrscht?

Naja, da man den Distiller anschließen kann, dürfte alles bis mehrere
Quadratkilometer machbar sein. Ob Word selbst hier Grenzen setzt habe
ich noch nicht probiert.


> Was passiert bei Word, wenn eine in einem Dokument verwendete Schrift
> auf dem Rechner nicht verfügbar ist? Sie wird ersetzt durch eine mehr
> oder weniger passende, ohne daß der Anwender darauf Einfluß nehmen kann,
> ja ohne daß er darüber informiert wird.

Das ist bspw. ein echtes Negativum und ein Ausschlusskriterium für
professionelle typografische Arbeit.

>Da ließe sich doch auch sehr
> anschaulich demonstrieren, was es für einen Unterschied macht zwischen
> Word und einem DTP-Programm.

Denke auch. Die größten Aha-Effekte erziele ich immer, wenn ich mal in
Indesign demonstriere, wie Blocksatz aussehen KANN.

On 18 Apr., 19:06, die...*stockert-mangels.de (Dieter Stockert) wrote:
> Robert M. Franz (RMF) <robert.fr...*mvps.org> wrote:
>
> > historische Gründe: in Zeiten vor Word 97 war das Hantieren mit solchen
> > Funktionen "teuer" für einen ollen PC der damaligen Zeit
>
> Wenn das angeschaltet war, dann konnte man dabei zusehen, wie die
> einzelnen Buchstaben auf dem Bildschirm erschienen.

Gut das hätte mich nicht gestört, damals habe ich noch mit Calamus auf
Atari gearbeitet, parallel noch unter STEmulator....

Torben Anschau <groups*schauan.com> wrote:

[vernünftige Unterstreichung, bei der die Buchstaben nicht einfach
kaputgemacht werden]
> [Überzeugen] Mich nicht, weil mich Unterstreichungen generell
> nicht überzeugen.

Wenn's richtig gemacht wird, muß das nicht schlecht sein.


[mehrspaltige Fußnoten]
> Letzteres kann Word doch schon?

Nein.

[Seitenformate, die der angeschlossene Drucker nicht beherrscht]
> Ob Word selbst hier Grenzen setzt habe ich noch nicht probiert.

Ich bin nicht sicher, aber ich dachte bisher immer, es geht nur, was der
Druckertriber anbietet.

Hallo,

Torben Anschau wrote:
> On 17 Apr., 17:08, "Jens-Erich Lange" <n...*dynamo-software.de> wrote:
>
....[...]...
>
> Eine fehlende Unterschneidung verdeutlichst Du an Kombinationen wie
> Wackersdorf.

Die Kombinationen Av, Te oder To sind schoen. Also sowas wie:
,,Tessa machte mir Avancen'' Oder wenn Ligaturen mir rein
sollen: ,,Die fiesen Teflonfliesen in der Avenue de Moffle
brachen Esthers Steockelschuh. Nun stöeckelt sie nicht mehr,
welch eine himmlische Ruh'.''

> Die Unterschneidungen sind aber demnach kein deutliches
> Unterscheidungsmerkmal.

Word kann ja Unterschneiden, aber man muss des Word erst mal
sagen. IIRC war das an die Schriftgroesse gekoppelt.

> Eher, dass in DTP- und Satzprogrammen der Text auch nach
> Druckerwechseln so bleibt wie er war. Da braucht man kein Wort für.
> Außerdem weniger Ärger.

Auch da kann man sich mit Word und einem PDF-Drucker notfalls
behelfen. Ok, ist nicht schoen, aber es geht.


MfG


Uwe Borchert

Hallo Torben,

Am Fri, 18 Apr 2008 11:39:15 -0700 (PDT) schrieb Torben Anschau:

> ?? Der Blocksatz etwa in Indesign ist natürlich wirklich ne ganz
> andere Liga. Ästhetikblocksatz käme bspw. auch dazu, Ligaturen usw.
> Aber das können auch nicht alle Satz- oder DTP-Programme.

Wer hat das erfunden? ;-)

http://de.wikipedia.org/wiki/TeX#Worttrennung_und_Blocksatz

einen schönen Tag wünscht
Werner
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Werner Perplies, www.weepee.eu (Stand: 3. Mai 2005)
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Uwe,

Am Sat, 19 Apr 2008 00:30:05 +0200 schrieb Uwe Borchert:

> Hallo,
>
> Auch da kann man sich mit Word und einem PDF-Drucker notfalls
> behelfen. Ok, ist nicht schoen, aber es geht.

Hilf mir doch mal kurz auf die Sprünge, was ist daran nicht schön?

Oder mal anders gefragt:

Wenn die Darstellung im DTP-Programm nach Druckerwechseln nicht wechselt,
kann doch auch irgendetwas nicht stimmen, oder?

Dann weicht doch die Darstellung vom Ausdruck ab!

Mal ganz boshaft:

Zeilendrucker, Typenragdrucker, Matrixdrucker ohne Grafikfähigkeit,
Matrixdrucker mit geringer Aulösung.

Da ist doch ein hochauslösender Grafikdrucker oder mit
Seitenbeschreibungssprache ein muss, oder?

-> (mit Einschränkungen) HPGL, PostScript, PDF

oder übersehe ich etwas?


>
>
> MfG
>
>
> Uwe Borchert


einen schönen Tag wünscht
Werner
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Werner Perplies, www.weepee.eu (Stand: 3. Mai 2005)
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Werner Perplies <werner.perplies*weepee.de> wrote:

[PDF-Drucker]
> Hilf mir doch mal kurz auf die Sprünge, was ist daran nicht schön?

Daß man über den Adobe Reader ausdrucken muß, wenn man sicher gehen
will, daß es keine Abweichungen gibt.


> Wenn die Darstellung im DTP-Programm nach Druckerwechseln nicht wechselt,
> kann doch auch irgendetwas nicht stimmen, oder?
>
> Dann weicht doch die Darstellung vom Ausdruck ab!

Gemeint ist nicht die Auflösung beim Ausdruck, sondern daß sich bei Word
(und übrigens auch beim Microsoft Publisher) der Zeilen- und
Seitenumbruch ändern kann, wenn der Druckertreiber wechselt. Papyrus
wirbt übrigens damit, daß das dort nicht passiert, weil die interne
Rechengenauigkeit höher ist und es deshalb nicht zu so großen
Rundungsfehlern kommt.

On 2008-04-18 20:35, "Torben Anschau" wrote:

> [...]
>
> Unterschneidung kann Word mindestens seit XP, wahrscheinlich sogar
> früher. Einfach nur in den Absatzformaten einschalten.

Ich habe (nur) "Office XP", darin also "Word 2002". Unterschneiden, oder
was Microsoft dafür hält, ist möglich.

Allerdings werden Satz- oder ähnliche Sonderzeichen dabei großzügig
ignoriert (die Kombination "r," sieht immer bescheuert aus), außerdem
werden anscheinend nur von Microsoft festgelegte Buchstabenkombinationen
berücksichtigt -- bei "OpenVMS" (Betriebssystem) ist der Abstand
zwischen "n" und "V" einfach katastrophal ("...ofal"?).

> [...]
>
> Eher, dass in DTP- und Satzprogrammen der Text auch nach
> Druckerwechseln so bleibt wie er war. Da braucht man kein Wort für.
> Außerdem weniger Ärger.

Ja -- ein "Word"-Dokument direkt gedruckt oder nach PDF gewandelt
(Distiller) kann ziemlich frustrierend sein, wobei ich nicht weiß, ob es
da zwischen "cm" (Word) und "pt" (PDFMaker/Distiller) auch noch
Rundungsfehler gibt, die zu unterschiedlichen Seitenumbrüchen führen.

Michael

--
Real names enhance the probability of getting real answers.
My e-mail account at DECUS Munich is no longer valid.

Hallo Dieter,

Am Sat, 19 Apr 2008 13:34:35 +0200 schrieb Dieter Stockert:

> Werner Perplies <werner.perplies*weepee.de> wrote:
>
> [PDF-Drucker]
>> Hilf mir doch mal kurz auf die Sprünge, was ist daran nicht schön?
>
> Daß man über den Adobe Reader ausdrucken muß, wenn man sicher gehen
> will, daß es keine Abweichungen gibt.

Genau, hier wird, wenn für die Ausgabe notwendig (hängt vom Druckertreiber
ab ;-) ) gepixelt.

Machen ubrigens viele Druckertreiber unter Windows auch, und dann gibt es
wohl auch keine Abweichungen im Umbruch, wenn die Auflösung fein genug ist.
>
>
>> Wenn die Darstellung im DTP-Programm nach Druckerwechseln nicht wechselt,
>> kann doch auch irgendetwas nicht stimmen, oder?
>>
>> Dann weicht doch die Darstellung vom Ausdruck ab!
>
> Gemeint ist nicht die Auflösung beim Ausdruck, sondern daß sich bei Word
> (und übrigens auch beim Microsoft Publisher) der Zeilen- und
> Seitenumbruch ändern kann, wenn der Druckertreiber wechselt. Papyrus
> wirbt übrigens damit, daß das dort nicht passiert, weil die interne
> Rechengenauigkeit höher ist und es deshalb nicht zu so großen
> Rundungsfehlern kommt.

Sorry, aber wenn der Drucker nicht fein genug auflöst, gibt's natürlich
Rundungsprobleme. Das ist völlig unabhängig von der Rechengenauigkeit des
Programmes.

Je nach Programmierung geht die Zeile dann rein, Ausgabe erfolgt, obwohl
die Zeile rechnerisch nicht reingeht, oder aber, Programm stellt fest,
Zeilenbreite reicht nicht, und bricht um.Irgendwie nuss die Abweichung ja
gehandelt werden.

Das Problem dürfte bein DTP-Programmenwohl nur deshalb seltener auftauchen,
weil DTP-Anwender auch entsprechend auflösende Drucker verwenden.

Ich persönlich empfinde den Ausdruck aus einem PDF-Viewer eigentlich immer
nicht als lästig, sondern als Bereicherung, weil ich _vor_ dem Ausdruck
sehe, was ich ggf. falsch gemacht habe.

Das spart Zeit und Geld.

einen schönen Tag wünscht
Werner
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Werner Perplies <werner.perplies*weepee.de> wrote:

> Sorry, aber wenn der Drucker nicht fein genug auflöst, gibt's natürlich
> Rundungsprobleme. Das ist völlig unabhängig von der Rechengenauigkeit des
> Programmes.

Und wie machen das dann Programme wie Calamus oder InDesign, wo sich
auch bei Ausgabegeräten, die nur grob auflösen, nichts verschiebt?

Hallo Dieter,

Am Sat, 19 Apr 2008 16:36:53 +0200 schrieb Dieter Stockert:

> Werner Perplies <werner.perplies*weepee.de> wrote:
>
>> Sorry, aber wenn der Drucker nicht fein genug auflöst, gibt's natürlich
>> Rundungsprobleme. Das ist völlig unabhängig von der Rechengenauigkeit des
>> Programmes.
>
> Und wie machen das dann Programme wie Calamus oder InDesign, wo sich
> auch bei Ausgabegeräten, die nur grob auflösen, nichts verschiebt?

Hatte ich doch geschrieben, ich vermute die mogeln ein wenig:

"Je nach Programmierung geht die Zeile dann rein, Ausgabe erfolgt, obwohl
die Zeile rechnerisch nicht reingeht, oder aber, Programm stellt fest,
Zeilenbreite reicht nicht, und bricht um.Irgendwie muss die Abweichung ja
gehandelt werden."

Ich denke, grobe Auflösung gibt doch nur eine genäherte Ansicht, oder?


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Werner
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Hallo Werner

>>> Wenn die Darstellung im DTP-Programm nach Druckerwechseln nicht wechselt,
>>> kann doch auch irgendetwas nicht stimmen, oder?

Wir sprechen hier (hoffentlich) von PostScript-Druckern bzw. -treibern.
PS ist per Definition auflösungsunabhängig, d.h. erst das Ausgabegerät
bestimmt die Auflösung. Bei guten (DTP-)Satzprogrammen ändert sich bei
verschieden auflösenden PS-Druckern genau gar nichts am Umbruch; nur
die Auflösung/Druckqualität wird besser/schlechter.

Microsoft-Programme, und evtl. die einiger anderer Hersteller, können
kein korrektes PostScript. Der Umbruch ändert sich, sobald ein anders
auflösender Drucker(-treiber) verwendet wird, als im Ursprungsdokument.

Ergo: bei evtl. im Heimgebrauch üblichen Nicht-PostScript-Druckern ist
es u.U. logisch, daß sich der Umbruch eines Dokumentes verändert, bei
einem PostScript-Drucker ist es schlicht ein Fehler der Layout-SW.

--
Ciao, Erich

Werner Perplies <werner.perplies*weepee.de> wrote:

> Hatte ich doch geschrieben, ich vermute die mogeln ein wenig:
> [...]

Das glaube ich aber eher nicht. Ich weiß jedenfalls von Calamus, daß da
auch an Nicht-Postscript-Druckern identische Ergebnisse rauskommen, was
Laufweite und Umbruch betrifft (nur die Auflösung und damit die Qualität
des Ausdrucks ist natürlich anders, wenn man statt eines 300-dpi- einen
1200-dpi-Drucker nimmt).

Hallo Erich,

Am Sat, 19 Apr 2008 20:34:02 +0200 schrieb Erich Brandt:

> Hallo Werner
>
>>>> Wenn die Darstellung im DTP-Programm nach Druckerwechseln nicht wechselt,
>>>> kann doch auch irgendetwas nicht stimmen, oder?
>
> Wir sprechen hier (hoffentlich) von PostScript-Druckern bzw. -treibern.
> PS ist per Definition auflösungsunabhängig, d.h. erst das Ausgabegerät
> bestimmt die Auflösung. Bei guten (DTP-)Satzprogrammen ändert sich bei
> verschieden auflösenden PS-Druckern genau gar nichts am Umbruch; nur
> die Auflösung/Druckqualität wird besser/schlechter.

Nein, denn dann ändert sich der Umbruch (unter Windows wenigstens) ja
nicht.
Voraussetzung natürlich:
Benutzung der vorgesehenen Routinen, keine Programmierfehler im Programm
und im Druckertreiber, der mit wenigen Ausnahmen ja auch immer der gleiche
ist.

Oder bricht Word bei Postscriptdruckern etwas interschiedlich um?

Ausnahmen:
Oft Grafik und DTP-Programme, die den Treiber manchmal mit zusätzlichen
Funktionen ausstatten.

Selbst Rundungsfehler dürften überhaupt keine Rolle spielen, denn die wären
ja
Ich habe das in meinem ersten Posting auch bewusst provokativ geschrieben:

"Mal ganz boshaft:

Zeilendrucker, Typenragdrucker, Matrixdrucker ohne Grafikfähigkeit,
Matrixdrucker mit geringer Aulösung.
"
>
> Microsoft-Programme, und evtl. die einiger anderer Hersteller, können
> kein korrektes PostScript. Der Umbruch ändert sich, sobald ein anders
> auflösender Drucker(-treiber) verwendet wird, als im Ursprungsdokument.

Könntest Du mir diese Aussage mal bitte mit konkreten Beispelen und
aktuellen Programmen unter Windows belegen?
>
> Ergo: bei evtl. im Heimgebrauch üblichen Nicht-PostScript-Druckern ist
> es u.U. logisch, daß sich der Umbruch eines Dokumentes verändert, bei
> einem PostScript-Drucker ist es schlicht ein Fehler der Layout-SW.

Ich dachte, dass ich genau das ausgeführt hatte.


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Werner
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Dieter,

Am Sat, 19 Apr 2008 21:10:44 +0200 schrieb Dieter Stockert:

> Werner Perplies <werner.perplies*weepee.de> wrote:
>
>> Hatte ich doch geschrieben, ich vermute die mogeln ein wenig:
>> [...]
>
> Das glaube ich aber eher nicht. Ich weiß jedenfalls von Calamus, daß da
> auch an Nicht-Postscript-Druckern identische Ergebnisse rauskommen, was
> Laufweite und Umbruch betrifft (nur die Auflösung und damit die Qualität
> des Ausdrucks ist natürlich anders, wenn man statt eines 300-dpi- einen
> 1200-dpi-Drucker nimmt).

Stell Dir mal vor, Dein Drucker hätte eine Auflösung von eine Punktgröße
von einem Zentimeter und Du wolltest einen Punkt von 0,5 cm ausgeben.

Dieses extreme Beispiel soll Dir nur die Problematik zeigen.

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Werner Perplies <werner.perplies*weepee.de> wrote:

> Stell Dir mal vor, Dein Drucker hätte eine Auflösung von eine Punktgröße
> von einem Zentimeter und Du wolltest einen Punkt von 0,5 cm ausgeben.
>
> Dieses extreme Beispiel soll Dir nur die Problematik zeigen.

Das ist schon klar. Dann müßte das in diesem Szenario eben dazu führen,
daß die Punkte beim Ausdruck ineinander verschwimmen, aber nicht, daß
sie so weit voneinander entfernt ausgedruckt würden, daß man sie zwar
einzeln voneinander unterscheiden kann, aber daß sie eben nicht mehr in
derselben Zeile stünden.

Dieter,

Am Sun, 20 Apr 2008 07:34:54 +0200 schrieb Dieter Stockert:

> Werner Perplies <werner.perplies*weepee.de> wrote:
>
>> Stell Dir mal vor, Dein Drucker hätte eine Auflösung von eine Punktgröße
>> von einem Zentimeter und Du wolltest einen Punkt von 0,5 cm ausgeben.
>>
>> Dieses extreme Beispiel soll Dir nur die Problematik zeigen.
>
> Das ist schon klar. Dann müßte das in diesem Szenario eben dazu führen,
> daß die Punkte beim Ausdruck ineinander verschwimmen, aber nicht, daß
> sie so weit voneinander entfernt ausgedruckt würden, daß man sie zwar
> einzeln voneinander unterscheiden kann, aber daß sie eben nicht mehr in
> derselben Zeile stünden.
Das wäre _eine_ Strategie, eine _andere_ ist aber, auf jeden Fall den Text
_lesbar_ ausdrucken.

_Beides_ hat Vor- und Nachteile, es kommt wohl auf den Standpunkt an.

_Ich_ würde, _nachdem_ mir diese Problematik bekannt ist, eine
Ursprungsversion und eine _geänderte_ Version erzeugen und den Anwender
entscheiden lassen, welche er fortführen will.

Denn, was nützt mir die schönste Datei, wenn ich Sie nicht auf meinem
Drucker lesbar ausgeben könnte.

Die gleiche Strategie bietet sich natürlich auch für nicht vorhandene
Schriften an.


einen schönen Tag wünscht
Werner
--
Werner Perplies, www.weepee.eu (Stand: 3. Mai 2005)
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Werner Perplies <werner.perplies*weepee.de> wrote:

> Das wäre _eine_ Strategie, eine _andere_ ist aber, auf jeden Fall den Text
> _lesbar_ ausdrucken.
> [...]

Ich glaube, wir verlieren uns da in Spielchen. Die von Dir genannte
Drucker-Punktgröße von einem Zentimeter war rein hypothetisch. In der
Praxis wird heutzutage wohl jeder Drucker so ausgeben können, daß der
Text lesbar ist. Warum also sollte nur wegen eines anderen Treibers ein
so massiver Eingriff notwendig sein, daß sich der Umbruch ändert?

Dieter,

Am Sun, 20 Apr 2008 10:14:20 +0200 schrieb Dieter Stockert:

> Werner Perplies <werner.perplies*weepee.de> wrote:
>
>> Das wäre _eine_ Strategie, eine _andere_ ist aber, auf jeden Fall den Text
>> _lesbar_ ausdrucken.
>> [...]
>
> Ich glaube, wir verlieren uns da in Spielchen.
Du hast recht! ;-)

> Die von Dir genannte
> Drucker-Punktgröße von einem Zentimeter war rein hypothetisch. In der
> Praxis wird heutzutage wohl jeder Drucker so ausgeben können, daß der
> Text lesbar ist. Warum also sollte nur wegen eines anderen Treibers ein
> so massiver Eingriff notwendig sein, daß sich der Umbruch ändert?

Weil das schon passieren kann, wenn nur 0,0001 mm fehlen.

einen schönen Tag wünscht
Werner
--
Werner Perplies, www.weepee.eu (Stand: 3. Mai 2005)
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Torben Anschau schrieb:
> Eher, dass in DTP- und Satzprogrammen der Text auch nach
> Druckerwechseln so bleibt wie er war. Da braucht man kein Wort für.

Word besitzt schon seit einigen Versionen für die Randberechnung keine
Abhängigkeit mehr zum eingestellten Drucker -- das nur am Rande.

Daniel
--
http://seuthe.org

Hallo Werner,

> Oder bricht Word bei Postscriptdruckern etwas interschiedlich um?

Sobald Du unterschiedliche Auflösungen einstellst, ja!

> Könntest Du mir diese Aussage mal bitte mit konkreten Beispelen und
> aktuellen Programmen unter Windows belegen?

Kannst Du selbst leicht testen, Word vorausgesetzt.
Schreib einige umbruchkritische Zeilen und ändere dann beim
angeschlossenen PS-Drucker die Auflösung, beispielsweise von 1200 dpi
auf 300 dpi, oder umgekehrt.

Bis jetzt habe ich noch keine Word-Version gesehen, die dann nicht spinnt.

--
Ciao, Erich

Hallo Erich,

Am Sun, 20 Apr 2008 22:13:22 +0200 schrieb Erich Brandt:

> Hallo Werner,
>
>> Oder bricht Word bei Postscriptdruckern etwas interschiedlich um?
>
> Sobald Du unterschiedliche Auflösungen einstellst, ja!
;-) das würde mich in einigen Fällen nicht wundern.
>
>> Könntest Du mir diese Aussage mal bitte mit konkreten Beispelen und
>> aktuellen Programmen unter Windows belegen?
>
> Kannst Du selbst leicht testen, Word vorausgesetzt.
> Schreib einige umbruchkritische Zeilen und ändere dann beim
> angeschlossenen PS-Drucker die Auflösung, beispielsweise von 1200 dpi
> auf 300 dpi, oder umgekehrt.
>
> Bis jetzt habe ich noch keine Word-Version gesehen, die dann nicht spinnt.

Naj ja, ich habe ehrlich gesagr keine Lust zu suchen und würde mich deshalb
mit solchen Aussagen eher zurückhalten, aber es würde mich schon wundern,
wenn in dem Dokument nur Postscriptschriften verwendet werden.

Dann sollte die Auflösung keine Rolle spielen. Es sei denn, die Ausgabe
wird gepixelt, und dass ist hier bei mir nicht der Fall.

einen schönen Tag wünscht
Werner
--
Werner Perplies, www.weepee.eu (Stand: 3. Mai 2005)
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Hallo Uwe

Uwe Borchert wrote:
[..]
> Word kann ja Unterschneiden, aber man muss des Word erst mal
> sagen. IIRC war das an die Schriftgroesse gekoppelt.

Unterschneidung lässt sich als direkte Formatierung oder via
Formatvorlage einschalten. "Ab x pt" Fontgrösse. Setzt man am besten in
der Basis-FV der verwendeten Dokumentvorlage auf einen vernünftigen Wert
(bei einer 4pt-Schrift wäre Unterschneidung ja eher kontraproduktiv).

Gruss
Robert
--
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