Karlheinz Stockhausen sagt in einem Interview mit Rudolf Frisius
(Stockhausen I, S.367 l.u.): "Schon die GRUPPEN FÃœR DREI ORCHESTER ...
waren bis dahin das längste ununterbrochene Musikstück überhaupt, mit circa
fünfundzwanzigeinhalb Minuten."

Das hat mich verblüfft. Sollte es wirklich vor 1957 keinen Satz eines Werkes
der klassischen abendländischen Musik gegeben haben, der länger als 25
Minuten war?

Joachim

Joachim Pense schrieb:
> Karlheinz Stockhausen sagt in einem Interview mit Rudolf Frisius
> (Stockhausen I, S.367 l.u.): "Schon die GRUPPEN FÃœR DREI ORCHESTER ...
> waren bis dahin das längste ununterbrochene Musikstück überhaupt, mit circa
> fünfundzwanzigeinhalb Minuten."
>
> Das hat mich verblüfft. Sollte es wirklich vor 1957 keinen Satz eines Werkes
> der klassischen abendländischen Musik gegeben haben, der länger als 25
> Minuten war?

Sicher nicht. Er muß das in einem bestimmten Kontext (serielle Musik?)
gemeint haben.
Eine etwas langsamere Interpretation des Finales von Beethovens 9.
dauert schon länger (wenn zügig ca. 23-24 min).
Die Ecksätze von Mahlers 9. dauern etwa so lange, mitunter länger,
ebenso langsamer Satz von Bruckners 8. u. 9., Finale seiner 5. (wenn
eher langsam gespielt, liegen etliche weitere Bruckner-Sätze in der
Größenordnung 20-25 min)
Der Kopfsatz von Mahlers 3. über 30 min, Finali der 2. und 6. ca. 30-35
und der 2. Satz der 8. ist noch länger. Es gibt also jedenfalls eine
ganze Reihe von Stücken, die normalerweise deutlich länger als 25 min
dauern.

viele Grüße

JR

Johannes Roehl (in de.rec.musik.klassik):

> Joachim Pense schrieb:
>> Karlheinz Stockhausen sagt in einem Interview mit Rudolf Frisius
>> (Stockhausen I, S.367 l.u.): "Schon die GRUPPEN FÃœR DREI ORCHESTER ...
>> waren bis dahin das längste ununterbrochene Musikstück überhaupt, mit
>> circa fünfundzwanzigeinhalb Minuten."
>>
>> Das hat mich verblüfft. Sollte es wirklich vor 1957 keinen Satz eines
>> Werkes der klassischen abendländischen Musik gegeben haben, der länger
>> als 25 Minuten war?
>
....
> Der Kopfsatz von Mahlers 3. über 30 min, Finali der 2. und 6. ca. 30-35
> und der 2. Satz der 8. ist noch länger. Es gibt also jedenfalls eine
> ganze Reihe von Stücken, die normalerweise deutlich länger als 25 min
> dauern.
>

Ich habe die Frage auch in rmcc gepostet. Paul Dirmeikis antwortete in
<0adcd48e-b1b5-40ac-bd31-17564ab361bc*m38g2000yqd.googlegroups.com>, er
habe seinerzeit Stockhausen selbst darauf angesprochen. Die Antwort sei
gewesen, dass sich der Vergleich auf _einsätzige_ Werke bezog. (Einzelsätze
mehrsätziger Werke sind also außen vor). Da gibt es allerdings immer
anscheinend noch ein, zwei Werke von Scrjabin und Varese, die ungefähr
gleich lang kommen; Stockhausen soll gesagt haben, die seien kürzer, und
dann wurde das Thema gewechselt.

Joachim

Joachim Pense <snob*pense-mainz.eu> wrote:

> Ich habe die Frage auch in rmcc gepostet. Paul Dirmeikis antwortete in
> <0adcd48e-b1b5-40ac-bd31-17564ab361bc*m38g2000yqd.googlegroups.com>, er
> habe seinerzeit Stockhausen selbst darauf angesprochen. Die Antwort sei
> gewesen, dass sich der Vergleich auf _einsätzige_ Werke bezog. (Einzelsätze
> mehrsätziger Werke sind also außen vor). Da gibt es allerdings immer
> anscheinend noch ein, zwei Werke von Scrjabin und Varese, die ungefähr
> gleich lang kommen; Stockhausen soll gesagt haben, die seien kürzer, und
> dann wurde das Thema gewechselt.

Da hat Stockhausen aber eine seltsame Disziplin erfunden, aber ein
wenig merkwürdig war er ja wohl.

Sind einsätzige Musikwerke nicht überhaupt eine eher neue Erfindung
(oder vielleicht eher Wieder-Entdeckung)? Außer "alleinstehenden"
sog. Ouvertüren fiele mir da gar nicht viel ein.

Kandidat um den Preis wäre vllt. noch "Tod und Verklärung" - habe
leider grad keine Einspielung zur Hand, kann mich aber erinnern, dass
die eine Plattenseite sehr gut gefüllt war damit.
--
Christian Schulz IRC: Zampel schulz*spinfo.uni-koeln.de
URL: http://lisa.spinfo.uni-koeln.de/~cschulz/pers/
"Der Kopf muss das dritte Bein sein." --- Christoph Daum

Christian Schulz (in de.rec.musik.klassik):

> Joachim Pense <snob*pense-mainz.eu> wrote:
>
>> Ich habe die Frage auch in rmcc gepostet. Paul Dirmeikis antwortete in
>> <0adcd48e-b1b5-40ac-bd31-17564ab361bc*m38g2000yqd.googlegroups.com>, er
>> habe seinerzeit Stockhausen selbst darauf angesprochen. Die Antwort sei
>> gewesen, dass sich der Vergleich auf _einsätzige_ Werke bezog.
>> (Einzelsätze mehrsätziger Werke sind also außen vor). Da gibt es
>> allerdings immer anscheinend noch ein, zwei Werke von Scrjabin und
>> Varese, die ungefähr gleich lang kommen; Stockhausen soll gesagt haben,
>> die seien kürzer, und dann wurde das Thema gewechselt.
>
> Da hat Stockhausen aber eine seltsame Disziplin erfunden, aber ein
> wenig merkwürdig war er ja wohl.
>

Das einsätzige Werk als ununterbrochener musikalischer Ablauf - kommt mir
jetzt nicht komplett abwegig vor.

Angesichts der Häufigkeit überlanger einsätziger Werke in den folgenden
Jahrzehnten (auch im Jazz, z.B. John Coltrane), bin ich trotzdem
Ãœberrascht, dass es vor Gruppen nur ganz wenige ununterbrochene Werke
dieser Dauer gegeben hat.

Joachim

Christian Schulz schrieb:
> Joachim Pense <snob*pense-mainz.eu> wrote:
>
>> Ich habe die Frage auch in rmcc gepostet. Paul Dirmeikis antwortete in
>> <0adcd48e-b1b5-40ac-bd31-17564ab361bc*m38g2000yqd.googlegroups.com>, er
>> habe seinerzeit Stockhausen selbst darauf angesprochen. Die Antwort sei
>> gewesen, dass sich der Vergleich auf _einsätzige_ Werke bezog. (Einzelsätze
>> mehrsätziger Werke sind also außen vor). Da gibt es allerdings immer
>> anscheinend noch ein, zwei Werke von Scrjabin und Varese, die ungefähr
>> gleich lang kommen; Stockhausen soll gesagt haben, die seien kürzer,und
>> dann wurde das Thema gewechselt.
>
> Da hat Stockhausen aber eine seltsame Disziplin erfunden, aber ein
> wenig merkwürdig war er ja wohl.
>
> Sind einsätzige Musikwerke nicht überhaupt eine eher neue Erfindung
> (oder vielleicht eher Wieder-Entdeckung)? Außer "alleinstehenden"
> sog. Ouvertüren fiele mir da gar nicht viel ein.

Beide Klavierkonzerte von Liszt sind einsätzig (dauer je ca. 20
Minuten), die Sonate h-holl auch, sie ist 30 Minuten lang.

Alle 3 Werke sind auch irgendwie 4-sätzig, aber die Sätze gehen
ineinander über und enthalten immer die jeweils selben Themen.
Eine Kombination von Sonaten- und Variationsform. Der 2. - 4.
'Satz' sind Variationen des ersten in Form eines Adagios, eines
Scherzos und eines Finales.

Gruss

Walter

Christian Schulz schrieb:
> Joachim Pense <snob*pense-mainz.eu> wrote:
>
>> Ich habe die Frage auch in rmcc gepostet. Paul Dirmeikis antwortete in
>> <0adcd48e-b1b5-40ac-bd31-17564ab361bc*m38g2000yqd.googlegroups.com>, er
>> habe seinerzeit Stockhausen selbst darauf angesprochen. Die Antwort sei
>> gewesen, dass sich der Vergleich auf _einsätzige_ Werke bezog. (Einzelsätze
>> mehrsätziger Werke sind also außen vor). Da gibt es allerdings immer
>> anscheinend noch ein, zwei Werke von Scrjabin und Varese, die ungefähr
>> gleich lang kommen; Stockhausen soll gesagt haben, die seien kürzer, und
>> dann wurde das Thema gewechselt.
>
> Da hat Stockhausen aber eine seltsame Disziplin erfunden, aber ein
> wenig merkwürdig war er ja wohl.
>
> Sind einsätzige Musikwerke nicht überhaupt eine eher neue Erfindung
> (oder vielleicht eher Wieder-Entdeckung)? Außer "alleinstehenden"
> sog. Ouvertüren fiele mir da gar nicht viel ein.
>
> Kandidat um den Preis wäre vllt. noch "Tod und Verklärung" - habe
> leider grad keine Einspielung zur Hand, kann mich aber erinnern, dass
> die eine Plattenseite sehr gut gefüllt war damit.

Etliche "sinfonische Dichtungen" sind länger. T&V nicht unbedingt, aber
Heldenleben, Don Quixote (o.k. hier könnte man nach unterschiedlichen
Variationen einteilen, aber irgendwie könnte man sicher auch "Gruppen"
einteilen), Alpensinfonie, Schönbergs Verklärte Nacht und Pelleas &
Melisande und man wird sicher noch einige weitere finden.

Ich verstehe auch nicht recht, warum mehrsätzige Werke, von denen allein
ein Satz länger ist, nicht zählen sollten.

JR

Christian Schulz wrote:
> Joachim Pense <snob*pense-mainz.eu> wrote:

> Sind einsätzige Musikwerke nicht überhaupt eine eher neue Erfindung
> (oder vielleicht eher Wieder-Entdeckung)? Außer "alleinstehenden"
> sog. Ouvertüren fiele mir da gar nicht viel ein.

Ahem... ich frag mal andersrum: in welcher Epoche seit der frühen
Mehrstimmigkeit genau soll es keine einsätzigen Etüden, Sonaten, Lieder
oder Choräle gegeben haben? Mir fiele da jetzt echt keine ein.

--
Erhard Schwenk

Akkordeonjugend Baden-Württemberg - http://www.akkordeonjugend.de/
APAYA running System - http://www.apaya.net/

Erhard Schwenk <eschwenk*fto.de> wrote:
> Christian Schulz wrote:
>
>> Sind einsätzige Musikwerke nicht überhaupt eine eher neue Erfindung
>> (oder vielleicht eher Wieder-Entdeckung)? Außer "alleinstehenden"
>> sog. Ouvertüren fiele mir da gar nicht viel ein.
>
> Ahem... ich frag mal andersrum: in welcher Epoche seit der frühen
> Mehrstimmigkeit genau soll es keine einsätzigen Etüden, Sonaten, Lieder
> oder Choräle gegeben haben? Mir fiele da jetzt echt keine ein.

Seufz. Mir war klar, dass ich meine Einlassung beliebig unscharf
formuliert hatte ;-)

Etüden, Lieder, Choräle sind jetzt nicht grad die Gattungen, in denen
ich nach Längenrekorden gesucht hätte; dass es die in einsätziger Form
"schon immer" gegeben hat, ist mir schon bewusst.

Vermutlich hatte ich so etwas unscharfes wie "groß angelegte
Orchestermusik" im Hinterkopf. (Ein gescheiteres Attribut fällt mir
auch jetzt nicht ein.)

--
Christian Schulz IRC: Zampel schulz*spinfo.uni-koeln.de
URL: http://lisa.spinfo.uni-koeln.de/~cschulz/pers/
"Der Kopf muss das dritte Bein sein." --- Christoph Daum