In Mose 1 Kap 19 findet sich ja die Erzählung um Lot,
der um seine Gäste zu schützen den Räubern(?) seine
jungfräulichen Töchter anbietet.
"und tut mit ihnen, was euch gefällt".

Wie ich es verstehe, wird von Gott gerade diese Handlung
als eine angesehen, an der man erkennen kann, dass Lot
ein besonders guter, "gerechter" Mensch ist.
Ich hätte diese seine Handlung eher als Verbrechen seinen
Töchtern gegenüber eingeschätzt.

Wie ist eigentlich die katholische Lehrmeinung zu diesem Thema?
Wie beurteilt sie konkret Lots Handeln?
Und Gottes Urteil über dieses Handeln?

Benno

PS:
Bitte jetzt keine Gott-Bibel-Beschimpfungen, fänd sie
unpassend in diesem Thread. Mich interessiert,
wie die Lehrmeinung mit solch einer Erzählung klarkommt.

Am Sun, 18 Oct 2009 07:18:49 +0200, antwortete Benno Hartwig:

>Wie ist eigentlich die katholische Lehrmeinung zu diesem Thema?
>Wie beurteilt sie konkret Lots Handeln?

Wie schon? Natürlich gut und gerecht! Geht ja gegen Schwule. Ich kenne
Lehrmeinungen darüber nur in diesem Zusammenhang.

Carl
--
http://www.datenkerker.de/_comic/sodom_gomorrha.pdf

keine_adresse*adressen.net schrieb:
> Am Sun, 18 Oct 2009 07:18:49 +0200, antwortete Benno Hartwig:
>
>> Wie ist eigentlich die katholische Lehrmeinung zu diesem Thema?
>> Wie beurteilt sie konkret Lots Handeln?
>
> Wie schon? Natürlich gut und gerecht! Geht ja gegen Schwule. Ich kenne
> Lehrmeinungen darüber nur in diesem Zusammenhang.
>
> Carl

Also gegen einen nicht unbeträchtlichen Anteil seiner Priester. Tja,
nichts ist so wirksam, seine Mannen bei der Stange zu halten, als Angst.
Die Kirche hat ja eine fast 2000_jährige Tradition darin. Man kann ihr
diesbezüglich also voll vertrauen ;-)

--
mfg hdw

Am Sun, 18 Oct 2009 10:50:15 +0200, antwortete Horst-D.Winzler:

>Die Kirche hat ja eine fast 2000_jährige Tradition darin.

Wohl wahr! :-(

Carl

On 2009-10-18, Benno Hartwig <benno.hartwig*gmx.de> wrote:
> In Mose 1 Kap 19 findet sich ja die Erzählung um Lot,
> der um seine Gäste zu schützen den Räubern(?) seine
> jungfräulichen Töchter anbietet.
> "und tut mit ihnen, was euch gefällt".
>
> Wie ich es verstehe, wird von Gott gerade diese Handlung
> als eine angesehen, an der man erkennen kann, dass Lot
> ein besonders guter, "gerechter" Mensch ist.

Wie kommst Du denn auf die Idee?

> Ich hätte diese seine Handlung eher als Verbrechen seinen
> Töchtern gegenüber eingeschätzt.

Vielleicht galt es zu Zeit der Abfassung als das groessere Verbrechen,
das Gastrecht zu verletzen.

> Wie ist eigentlich die katholische Lehrmeinung zu diesem Thema?
> Wie beurteilt sie konkret Lots Handeln?

Keine Ahnung. Damit ist mein Posting natuerlich ueberfluessig.

> Und Gottes Urteil über dieses Handeln?

Welches Handeln? Die Erzaehlungen von Lot sind mehr als dieses
'Handeln' angesichts der Unmoeglichkeit, gerecht zu sein.

Ich habe ein bisschen gegoogelt und u. a. dies gefunden:

http://www.israswiss.net/printable/s...930777b0b.html

Nicht katholisch (und ich verstehe auch nur 10 -20 Prozent), aber ein
Hinweis, dass die Quintessenz dieser Erzaehlung nicht einfach heisst
"lass Deine Toechter vergewaltigen und du kommst in den Himmel".

> PS:
> Bitte jetzt keine Gott-Bibel-Beschimpfungen, fänd sie
> unpassend in diesem Thread. Mich interessiert,
> wie die Lehrmeinung mit solch einer Erzählung klarkommt.

Wie gesagt, keine Ahnung.

Sabine


--
"Vielleicht", sagte Pu. "Manchmal ist es eins, und manchmal ist es
keins. Bei Fusspuren kann man nie wissen."
(A. A. Milne, Pu der Bär)

"Sabine Baer" <baerks*t-online.de> schrieb

>> Wie ich es verstehe, wird von Gott gerade diese Handlung
>> als eine angesehen, an der man erkennen kann, dass Lot
>> ein besonders guter, "gerechter" Mensch ist.
>
> Wie kommst Du denn auf die Idee?

Waren die Engel nicht auf der Suche nach "Gerechten",
angesichts Gottes Absicht, alle Einwohner zu töten?
Und sie fanden Lot, und der sollte dann mit seiner Familie
als einzige(?) gerettet werden.
Doch, mir scheint keine andere Erklärung denkbar,
als dass Lot in den Augen Gottes ein ganz besonders
Gerechter war.

Welche Meinung hatte Gott deiner Meinung nach denn
von Lot, der um des Schutzes der Gäste Willen seine
jungfräulichen Töchter zur Vergewaltigung freigibt?

>> Ich hätte diese seine Handlung eher als Verbrechen seinen
>> Töchtern gegenüber eingeschätzt.
>
> Vielleicht galt es zu Zeit der Abfassung als das groessere Verbrechen,
> das Gastrecht zu verletzen.

Mag ja sein.
Aber:
Sollte nicht Gott erhaben sein über die unterschiedlichen
zu verschiedenen Zeiten geltenden skuriklen Gesetzen? Sollte er nicht
aus sich selbst heraus entscheiden, was gut oder schlecht ist?
Dass er sich nach einer Gesetzes-Mode richtet in der
Wertschätzung einem Menschen gegenüber, halte ich für schlicht
inakzeptabel für einen Gott.

>> Wie ist eigentlich die katholische Lehrmeinung zu diesem Thema?
>> Wie beurteilt sie konkret Lots Handeln?
>
> Keine Ahnung. Damit ist mein Posting natuerlich ueberfluessig.

Macht nichts,
Neben der Lehrmeinung interessiert mich natürlich auch
die Meinung anderer, die sich darüber Gedanken machten.

>> Und Gottes Urteil über dieses Handeln?
>
> Welches Handeln? Die Erzaehlungen von Lot sind mehr als dieses
> 'Handeln' angesichts der Unmoeglichkeit, gerecht zu sein.

Das Handeln Lots, wie die Bibel es erzählt.
Meiner Meinung nach handelte er inakzeptabel, und er
hätte in meinen Augen 'gerechtere' Alternativen gehabt.

> ...Nicht katholisch (und ich verstehe auch nur 10 -20 Prozent), aber ein
> Hinweis, dass die Quintessenz dieser Erzaehlung nicht einfach heisst
> "lass Deine Toechter vergewaltigen und du kommst in den Himmel".

Ich finde aber auch schon eine Quintessenz "Lass lieber deine
Töchter vergewaltigen als dass du akzeptierst, dass Räuber
deine Gäste überfallen (vergewaltigen, töten...)" für
sehr erschreckend und inakzeptabel.
Und diese Quintessenz könnte schon passen!

Benno

On 2009-10-18, Benno Hartwig <benno.hartwig*gmx.de> wrote:
> "Sabine Baer" <baerks*t-online.de> schrieb
>
>>> Wie ich es verstehe, wird von Gott gerade diese Handlung
>>> als eine angesehen, an der man erkennen kann, dass Lot
>>> ein besonders guter, "gerechter" Mensch ist.
>>
>> Wie kommst Du denn auf die Idee?
>
> Waren die Engel nicht auf der Suche nach "Gerechten",
> angesichts Gottes Absicht, alle Einwohner zu töten?

Wo steht das? Bei mir ist nur zu lesen, dass sie nach Sodom kamen und
Lot sie 'noetigte', beim ihm unterzukommen.

> Und sie fanden Lot, und der sollte dann mit seiner Familie
> als einzige(?) gerettet werden.
> Doch, mir scheint keine andere Erklärung denkbar,
> als dass Lot in den Augen Gottes ein ganz besonders
> Gerechter war.

Klar, weil er seine Toechter zur Vergewaltigung freigegeben hat.

> Welche Meinung hatte Gott deiner Meinung nach denn
> von Lot, der um des Schutzes der Gäste Willen seine
> jungfräulichen Töchter zur Vergewaltigung freigibt?

Wenn man Gott hier eine Meinung unterstellen will, dann doch wohl die,
dass 'Sodom', wo Gaeste und Toechter unter die Gangster fallen, ein
mieser Ort ist.

>>> Ich hätte diese seine Handlung eher als Verbrechen seinen
>>> Töchtern gegenüber eingeschätzt.

Tut mir leid, aber die 'Verbrecher' sind in meinen Augen hier die
Sodomiter.

[...]

>> Welches Handeln? Die Erzaehlungen von Lot sind mehr als dieses
>> 'Handeln' angesichts der Unmoeglichkeit, gerecht zu sein.
>
> Das Handeln Lots, wie die Bibel es erzählt.

Faengt da an, wo er mit Abraham geht und sich von ihm trennt und nach
Sodom zieht, wo der Froemmste nicht in Frieden leben kann, wenn es dem
boesen Nachbarn nicht gefaellt.

> Meiner Meinung nach handelte er inakzeptabel, und er
> hätte in meinen Augen 'gerechtere' Alternativen gehabt.
>
>> ...Nicht katholisch (und ich verstehe auch nur 10 -20 Prozent), aber ein
>> Hinweis, dass die Quintessenz dieser Erzaehlung nicht einfach heisst
>> "lass Deine Toechter vergewaltigen und du kommst in den Himmel".
>
> Ich finde aber auch schon eine Quintessenz "Lass lieber deine
> Töchter vergewaltigen als dass du akzeptierst, dass Räuber
> deine Gäste überfallen (vergewaltigen, töten...)" für
> sehr erschreckend und inakzeptabel.
> Und diese Quintessenz könnte schon passen!

Bitte, es mag jeder sich eine verkuerzte Bibelversion so
zurechtdenken, wie er mag. Wenn es Dir hinlft, Dir selbst bewiesen zu
haben, dass die Bibel oder was Du dafuer haeltst, scheisse ist, dann
soll es so sein.

Sabine

--
Campaign for a Non-Browser Specific WWW: http://www.anybrowser.org

"Sabine Baer" <baerks*t-online.de> schrieb

>> Waren die Engel nicht auf der Suche nach "Gerechten",
>> angesichts Gottes Absicht, alle Einwohner zu töten?
>
> Wo steht das? Bei mir ist nur zu lesen, dass sie nach Sodom kamen und
> Lot sie 'noetigte', beim ihm unterzukommen.

Oh, hatte ich zuviel hineininterpretiert?
Im Text schließt sich das "Die zwei Engel kamen gen Sodom des Abends"
direkt an an die offene Frage, wieviele Gerechte es gebe in Sodom, wovon
abhängig gemacht werden solle, ob Sodom vernichtet werden soll.
Ich meinte, die Engel sollten dies klären. Zu gewagt interpretiert?
Warum waren sie sonst da? Wie sollte es sonst geklärt werden?
Und warum wurde gerade das, was sie erlebten, ein Argument, Lot
als besonders gerecht einzuschätzen.
Eigentlich halte ich meine Interpretation immer noch für die
plausibelste, Welche Antworten würdest du ansonsten auf meine Fragen
(ein paar Zeilen höher) geben?

>> Und sie fanden Lot, und der sollte dann mit seiner Familie
>> als einzige(?) gerettet werden.
>> Doch, mir scheint keine andere Erklärung denkbar,
>> als dass Lot in den Augen Gottes ein ganz besonders
>> Gerechter war.
>
> Klar, weil er seine Toechter zur Vergewaltigung freigegeben hat.

Sarkasmus, Sabine?
Wovon soll der nun überzeugen?

>> Welche Meinung hatte Gott deiner Meinung nach denn
>> von Lot, der um des Schutzes der Gäste Willen seine
>> jungfräulichen Töchter zur Vergewaltigung freigibt?
>
> Wenn man Gott hier eine Meinung unterstellen will, dann doch wohl die,
> dass 'Sodom', wo Gaeste und Toechter unter die Gangster fallen, ein
> mieser Ort ist.

Neben jenen Gangstern wirkt aber auch das Handeln von Lot
auf mich vollkommen indiskutabel,
Auf dich wirklich nicht?
Welche Meinug mag Gott von Lot haben.

>>>> Ich hätte diese seine Handlung eher als Verbrechen seinen
>>>> Töchtern gegenüber eingeschätzt.

> Tut mir leid, aber die 'Verbrecher' sind in meinen Augen hier die
> Sodomiter.

Natürlich. Da muss dir nichts Leid tun.
Wenn man sich über die größten Verbrecher einig ist, kann man
aber gern auch über andere zumindest problematische Handlungen nachdenken,
insbesondere wenn diese laut Bibel durch Gott geadelt werden.
Darum postete ich hier.

>>> Welches Handeln? Die Erzaehlungen von Lot sind mehr als dieses
>>> 'Handeln' angesichts der Unmoeglichkeit, gerecht zu sein.
>>
>> Das Handeln Lots, wie die Bibel es erzählt.
>
> Faengt da an, wo er mit Abraham geht und sich von ihm trennt und nach
> Sodom zieht, wo der Froemmste nicht in Frieden leben kann, wenn es dem
> boesen Nachbarn nicht gefaellt.

Wenn du denn meinst, dass dieser Teil der Erählung eine Rechtfertigung
bietet für die Freigabe der eigenen Töchter zur Vergewaltigung,
dann bin ich auf deine Argumentation gespannt.

>...Wenn es Dir hinlft, Dir selbst bewiesen zu
> haben, dass die Bibel oder was Du dafuer haeltst, scheisse ist, dann
> soll es so sein.

Ich denke, ich wies auf eine sehr problematische Passage hin,
und ich formulierte meine Probleme eigentlich nicht in
unpassendem Ton.
Wenn daraufhin, Sabine, eine Antwort mit Ausflug in die
Fäkaliensprache erfolgt, dann habe ich vermutlich auch bei dir
einen sehr wunden Punkt getroffen. Vielleicht bist du ja
doch mit deinen eigenen Erklärungen zu dieser Passage
nicht recht zufrieden.
Dieses Wort hilft halt bisweilen ungewollt beim Outen.

Benno

Benno Hartwig schrieb:
> "Sabine Baer" <baerks*t-online.de> schrieb
>
>>> Wie ich es verstehe, wird von Gott gerade diese Handlung
>>> als eine angesehen, an der man erkennen kann, dass Lot
>>> ein besonders guter, "gerechter" Mensch ist.
>>
>> Wie kommst Du denn auf die Idee?
>
> Waren die Engel nicht auf der Suche nach "Gerechten",
> angesichts Gottes Absicht, alle Einwohner zu töten?
> Und sie fanden Lot, und der sollte dann mit seiner Familie
> als einzige(?) gerettet werden.
> Doch, mir scheint keine andere Erklärung denkbar,
> als dass Lot in den Augen Gottes ein ganz besonders
> Gerechter war.
>
> Welche Meinung hatte Gott deiner Meinung nach denn
> von Lot, der um des Schutzes der Gäste Willen seine
> jungfräulichen Töchter zur Vergewaltigung freigibt?

Das waren doch Engel. Die können nur virtuell vergewaltigen.

--
mfg hdw

Benno Hartwig schrieb:

>
> Mag ja sein.
> Aber:
> Sollte nicht Gott erhaben sein über die unterschiedlichen
> zu verschiedenen Zeiten geltenden skuriklen Gesetzen? Sollte er nicht
> aus sich selbst heraus entscheiden, was gut oder schlecht ist?
> Dass er sich nach einer Gesetzes-Mode richtet in der
> Wertschätzung einem Menschen gegenüber, halte ich für schlicht
> inakzeptabel für einen Gott.
>

Zunächst mal:
Sagst du Gott, was er sollte?

Und zu deiner Frage:
Die Geschichte von der (oder den) den Lüsten preisgegebenen Frau(en), um
Schlimmeres zu verhindern, kommt in der Bibel öfters vor.
(Wohl auch in anderer Literatur, aber darüber weiß ich nicht bescheid)
Mit keinem Wort wird ausgedrückt, das Gott dazu irgendwas Billigendes
angemerkt habe.
Wohl aber, dass es nicht dazu gekommen ist.
Deine Lesart ist also dir entsprungen und findet im Text keine sachliche
Grundlage.