Moin Ihrs,

Endlich wird auch von den Politikern das Wort "Krieg" nicht mehr völlig
verschwiegen:

,--
| Der neue Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg hat die
| Zustände in Afghanistan erstmals als „kriegsähnlich“ bezeichnet und sich
| damit deutlich von seinem Vorgänger Franz Josef Jung (CDU) abgegrenzt.
`----

<http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E7D396D5147E64074BAFB799EAEBD78A3~ATpl~Ecommon ~Scontent.html>

--
Diedrich

Diedrich Dirks wrote:

>Endlich wird auch von den Politikern das Wort "Krieg" nicht mehr völlig
>verschwiegen:

"Krieg" ist imho eine Veranstaltung zwischen regulären Armeen und
mit als der jeweiligen Seite zugehörig erkennbaren Teilnehmern.

Das war in diversen Szenarien der Vergangenheit nicht mehr so der
Fall, und man darf wohl durchaus die Frage stellen, ob das so nicht
überhaupt der Vergangenheit angehört.

Was wir immer öfter beobachten, sind "asymmetrische" Kämpfe,
die vor Ort - die Beschreibung "feige" drängt sich hier auf - mit
Terror und Anschlägen, und in der Heimat der Verteidiger mit Hilfe
der Medien und der Opposition geführt werden.

Gäbe es die DDR als Untergrund-Unterstützer noch, würden wir heute
wohl ein riesiges Aufgebot linker Demonstranten in den Straßen sehen,
das "den armen Taliban" zur Seite stehen wollte.

Es werden vermutlich immer mehr Konflikte bürgerkriegsähnlich
ausgetragen, und die Frage, welche der Seiten Unterstützung verdient,
wird immer schwerer von außen entscheidbar sein.

Allerdings sind es in Afghanistan sicher nicht die mittelalterlichen,
jeder Aufklärung bisher entgangenen, fanatisch gläubigen Taliban.

Leider sind die es auch, wie alle dieser terroristischen Kämpfer, die
die bedauerlichen Verluste der Zivilbevölkerung billigend in Kauf
nehmen, weil sie sich kaum unterscheidbar unter sie mischen, sie als
Deckung mißbrauchen und zur Propaganda, wenn sie ihr Ziel erreicht
haben, daß nämlich zivile Tote zu beklagen sind.

Zum Ende des dritten Reiches machten es fanatische Nazis ja genauso,
indem sie aus den Dörfern heraus noch den schon siegreichen Feind
beschossen - militärisch völliger Blödsinn. Noch schlimmer wäre es
gewesen, hätte es nach dem Untergang des dritten Reiches wirklich
soetwas wie einen "Wehrwolf" gegeben - dann hätten wir unser
Afghanistan oder Vietnam auch hier bei uns haben können.

Grüße.
H.

"Heinz Schmitz" <HeinzSchmitz*gmx.net> schrieb


>>Endlich wird auch von den Politikern das Wort "Krieg" nicht mehr völlig
>>verschwiegen:
>
> "Krieg" ist imho eine Veranstaltung zwischen regulären Armeen und
> mit als der jeweiligen Seite zugehörig erkennbaren Teilnehmern.

Ja, so wie im Unabhängigkeitskrieg und dem Bürgerkrieg.

"Frank Sinatro" schrieb:

> "Heinz Schmitz" schrieb
>>>Endlich wird auch von den Politikern das Wort "Krieg" nicht mehr völlig
>>>verschwiegen:
>> "Krieg" ist imho eine Veranstaltung zwischen regulären Armeen und
>> mit als der jeweiligen Seite zugehörig erkennbaren Teilnehmern.
>
> Ja, so wie im Unabhängigkeitskrieg und dem Bürgerkrieg.

:-D

Aber vorm "Krieg" haben die "Gründerväter" die Verfassung gestellt:

Denn zum Krieg müßte erst mal das Grundgesetz geändert werden. Dort sind
Interventionskriege nicht vorgesehen, nur Verteidigungskriege und dann wäre
Frau Merkel Oberkommandierende der Streitkräfte ... daher weiterhin die
Berufung auf Bündnispflichten (Internationale Gemeinschaft) und
"Verteidigung" "gegen der Terror". Dummerweise ist selbst die USA inzwischen
davon abgerückt und verwendet diese Redewendungen nicht mehr. Nun habense
ein Problem .... und wir werden derweil medial für die Verfassungsänderung
eingestimmt, letztlich "zwingt" uns der "Vertrag von Lissabon" dazu. Wetten,
daß nach dessen Ratifizierung die "notwendige" GG-Änderung umgesetzt wird?!

Vgl.:
http://ddr-luftwaffe.blogspot.com/20...t-das-die.html

Veith
--
Strukturen, Bilder & Geschichte(n) der LSK/LV
http://www.DDR-LUFTWAFFE.de

Am Wed, 04 Nov 2009 14:46:49 +0100 schrieb Heinz Schmitz:

> Diedrich Dirks wrote:
>
>>Endlich wird auch von den Politikern das Wort "Krieg" nicht mehr völlig
>>verschwiegen:
>
> "Krieg" ist imho eine Veranstaltung zwischen regulären Armeen und
> mit als der jeweiligen Seite zugehörig erkennbaren Teilnehmern.
>
> Das war in diversen Szenarien der Vergangenheit nicht mehr so der
> Fall, und man darf wohl durchaus die Frage stellen, ob das so nicht
> überhaupt der Vergangenheit angehört.
>
> Was wir immer öfter beobachten, sind "asymmetrische" Kämpfe,
> die vor Ort - die Beschreibung "feige" drängt sich hier auf - mit
> Terror und Anschlägen, und in der Heimat der Verteidiger mit Hilfe
> der Medien und der Opposition geführt werden.

Als die Taliban noch Mujahedeen waren und von den Amerikanern gegen die
Russen unterstützt wurden, hat man das mit "Terror" und "feige" noch etwas
anders gesehen. Da waren das noch tapfere Freischärler, und niemand hatte
ein Problem mit der asymmetrischen Kriegsführung.

Ich gebe Dir aber recht, daß reguläre Kriege mit klar erkennbaren
Kombattanen eher der Vergangenheit angehören. Übrigens setzen die
NATO-Staaten durchaus auch irreguläre Verbände in Afghanistan ein, z.B. die
Delta Force der USA. Die tragen bei ihren Einsätzen auch keine Uniformen,
sondern afghanische Kleidung nebst Turban und Vollbart.

> Gäbe es die DDR als Untergrund-Unterstützer noch, würden wir heute
> wohl ein riesiges Aufgebot linker Demonstranten in den Straßen sehen,
> das "den armen Taliban" zur Seite stehen wollte.

Da habe ich gewisse Zweifel - bei den Palästinensern ging das noch, weil
die politisch eher links standen und mit Religion nicht viel am Hut hatten.
Sozialismus und Islam paßt hingegen schlecht zusammen.

> Es werden vermutlich immer mehr Konflikte bürgerkriegsähnlich
> ausgetragen, und die Frage, welche der Seiten Unterstützung verdient,
> wird immer schwerer von außen entscheidbar sein.

Die Frage wer Unterstützung verdient, hat sich vermutlich bei jedem Krieg
gestellt - es kam immer darauf an, was man sich davon versprach. Das war
schon bei Napoleon nicht anders. Daß eine Seite richtig "gut" und die
andere richtig "böse" ist trifft eher selten zu, wenn man wirklich ehrlich
ist.

> Allerdings sind es in Afghanistan sicher nicht die mittelalterlichen,
> jeder Aufklärung bisher entgangenen, fanatisch gläubigen Taliban.

Es sind auch Warlords und Opiumhändler die da ein gewichtiges Wörtchen
mitreden. Und längst nicht alle von denen sind fanatisch, die sind durchaus
kühl berechnend. Wären das nur ein paar mittelalterlich-radikale Spinner
dann wären sie längst besiegt. Genau das ist aber ein Fehler - man
unterschätzt den Feind, indem man ihn als bärtigen Hinterwäldler darstellt,
der sich in Höhlen versteckt. Damit werden die afghanischen Kämpfer böse
unterschätzt, und man läuft ins offene Messer.

> Leider sind die es auch, wie alle dieser terroristischen Kämpfer, die
> die bedauerlichen Verluste der Zivilbevölkerung billigend in Kauf
> nehmen, weil sie sich kaum unterscheidbar unter sie mischen, sie als
> Deckung mißbrauchen und zur Propaganda, wenn sie ihr Ziel erreicht
> haben, daß nämlich zivile Tote zu beklagen sind.

Das ist für diese Leute die einzige Möglichkeit, einer hochtechnisiserten
Armee die Stirn zu bieten, und sie sind damit erfolgreich, so zynisch es
klingt. Der Vietcong hat ähnlich agiert. In einer offenen Feldschlacht
wären die Taliban längst besiegt, schon, weil sie über keine Luftwaffe
verfügen.

> Zum Ende des dritten Reiches machten es fanatische Nazis ja genauso,
> indem sie aus den Dörfern heraus noch den schon siegreichen Feind
> beschossen - militärisch völliger Blödsinn.

ACK, die haben es genauso gemacht.

> Noch schlimmer wäre es
> gewesen, hätte es nach dem Untergang des dritten Reiches wirklich
> soetwas wie einen "Wehrwolf" gegeben - dann hätten wir unser
> Afghanistan oder Vietnam auch hier bei uns haben können.

Das ist zum Glück nicht geschehen, weil die deutsche Bevölkerung kriegsmüde
war und endlich Frieden wollte. Im Gegensatz zu den Afghanen hatten die
Deutschen 1945 ja durchaus auch eine recht gute Bildung genossen und waren
daher schwieriger zu fanatisieren. Die haben 1945 erkannt, daß es vorbei
war und man den Krieg nicht mehr gewinnen kann, also hat man sich mit den
Besatzern so gut es ging arrangiert. Bei weitgehend ungebildeten
afghanischen Bauern sieht das etwas anders aus, die lassen sich eher für
eine zweifelhafte Sache begeistern.

Grüße,

Frank

"Frank Hucklenbroich" <Hucklenbroich01*aol.com> schrieb im Newsbeitrag
news:uzyfuv3q8zb9.fz52wnfhg1oh$.dlg*40tude.net...

>> "Krieg" ist imho eine Veranstaltung zwischen regulären Armeen und
>> mit als der jeweiligen Seite zugehörig erkennbaren Teilnehmern.

Hi,
naja, solange Predatordrohnen auf Infrarotbilder ballern....

>>
>> Das war in diversen Szenarien der Vergangenheit nicht mehr so der
>> Fall, und man darf wohl durchaus die Frage stellen, ob das so nicht
>> überhaupt der Vergangenheit angehört.
>>
>> Was wir immer öfter beobachten, sind "asymmetrische" Kämpfe,
>> die vor Ort - die Beschreibung "feige" drängt sich hier auf - mit
>> Terror und Anschlägen, und in der Heimat der Verteidiger mit Hilfe
>> der Medien und der Opposition geführt werden.
>
> Als die Taliban noch Mujahedeen waren und von den Amerikanern gegen die
> Russen unterstützt wurden, hat man das mit "Terror" und "feige" noch etwas
> anders gesehen. Da waren das noch tapfere Freischärler, und niemand hatte
> ein Problem mit der asymmetrischen Kriegsführung.

Nunja, damals war das ein Stellvertreterscharmützel. Immerhin dauerte es
auch damals schon einige Zeit, bis wirksame Waffenunterstützung "genehmigt"
wurde. Die Boden-Luft-Raketen waren der Nagel zum Sarg.

>
> Ich gebe Dir aber recht, daß reguläre Kriege mit klar erkennbaren
> Kombattanen eher der Vergangenheit angehören. Übrigens setzen die
> NATO-Staaten durchaus auch irreguläre Verbände in Afghanistan ein, z.B.
> die
> Delta Force der USA. Die tragen bei ihren Einsätzen auch keine Uniformen,
> sondern afghanische Kleidung nebst Turban und Vollbart.
>
>> Gäbe es die DDR als Untergrund-Unterstützer noch, würden wir heute
>> wohl ein riesiges Aufgebot linker Demonstranten in den Straßen sehen,
>> das "den armen Taliban" zur Seite stehen wollte.
>
> Da habe ich gewisse Zweifel - bei den Palästinensern ging das noch, weil
> die politisch eher links standen und mit Religion nicht viel am Hut
> hatten.
> Sozialismus und Islam paßt hingegen schlecht zusammen.

Der faktisch existierende Sozialismus hätte da kein Problem, solange die
Funktionäre von der Religion gestellt werden....so wie das System in
sozuialistischen Staaten lief, war es ja nur ein Religionssurrogat.

>
>> Es werden vermutlich immer mehr Konflikte bürgerkriegsähnlich
>> ausgetragen, und die Frage, welche der Seiten Unterstützung verdient,
>> wird immer schwerer von außen entscheidbar sein.
>
> Die Frage wer Unterstützung verdient, hat sich vermutlich bei jedem Krieg
> gestellt - es kam immer darauf an, was man sich davon versprach. Das war
> schon bei Napoleon nicht anders. Daß eine Seite richtig "gut" und die
> andere richtig "böse" ist trifft eher selten zu, wenn man wirklich ehrlich
> ist.

Klar, Geschichte wird von den Überlebenden geschrieben.

>
>> Allerdings sind es in Afghanistan sicher nicht die mittelalterlichen,
>> jeder Aufklärung bisher entgangenen, fanatisch gläubigen Taliban.
>
> Es sind auch Warlords und Opiumhändler die da ein gewichtiges Wörtchen
> mitreden. Und längst nicht alle von denen sind fanatisch, die sind
> durchaus
> kühl berechnend. Wären das nur ein paar mittelalterlich-radikale Spinner
> dann wären sie längst besiegt. Genau das ist aber ein Fehler - man
> unterschätzt den Feind, indem man ihn als bärtigen Hinterwäldler
> darstellt,
> der sich in Höhlen versteckt. Damit werden die afghanischen Kämpfer böse
> unterschätzt, und man läuft ins offene Messer.

Andererseits sind etwa die Amerikaner gezwungen, ihre eigene "angeborene"
Überlegenheit weiterzubeten, da ihr Selbstwertgefühl sonst zusammenbricht.
Sieht man gut an den Suizidraten der Rekruten. Denen ist eine Vorstellung
von Versagen unerträglich. Kein Wunder, daß damals in Vietnam auch Giftgase
zum Einsatz kamen. Und was der Scheußlichkeiten mehr waren.

>
>> Leider sind die es auch, wie alle dieser terroristischen Kämpfer, die
>> die bedauerlichen Verluste der Zivilbevölkerung billigend in Kauf
>> nehmen, weil sie sich kaum unterscheidbar unter sie mischen, sie als
>> Deckung mißbrauchen und zur Propaganda, wenn sie ihr Ziel erreicht
>> haben, daß nämlich zivile Tote zu beklagen sind.
>
> Das ist für diese Leute die einzige Möglichkeit, einer hochtechnisiserten
> Armee die Stirn zu bieten, und sie sind damit erfolgreich, so zynisch es
> klingt. Der Vietcong hat ähnlich agiert. In einer offenen Feldschlacht
> wären die Taliban längst besiegt, schon, weil sie über keine Luftwaffe
> verfügen.

Es gäbe schon auch noch den "hinhaltenden Widerstand", den Totalboykott oder
den Dauerstreik. Eine Armee kann sich nicht selbst ernähren, außer sie
"ersetzt" die Verwaltung des Staates komplett. So wie in Nordkorea...oder
Birma

>
>> Zum Ende des dritten Reiches machten es fanatische Nazis ja genauso,
>> indem sie aus den Dörfern heraus noch den schon siegreichen Feind
>> beschossen - militärisch völliger Blödsinn.
>
> ACK, die haben es genauso gemacht.

Nee, das war kein geplanter Akt, sondern Panikmache. Schon die dazu nötigen
Ausrüstungen fehlten. Geschweige denn die Ausbildungen.

>
>> Noch schlimmer wäre es
>> gewesen, hätte es nach dem Untergang des dritten Reiches wirklich
>> soetwas wie einen "Wehrwolf" gegeben - dann hätten wir unser
>> Afghanistan oder Vietnam auch hier bei uns haben können.
>
> Das ist zum Glück nicht geschehen, weil die deutsche Bevölkerung
> kriegsmüde
> war und endlich Frieden wollte. Im Gegensatz zu den Afghanen hatten die
> Deutschen 1945 ja durchaus auch eine recht gute Bildung genossen und waren
> daher schwieriger zu fanatisieren. Die haben 1945 erkannt, daß es vorbei
> war und man den Krieg nicht mehr gewinnen kann, also hat man sich mit den
> Besatzern so gut es ging arrangiert. Bei weitgehend ungebildeten
> afghanischen Bauern sieht das etwas anders aus, die lassen sich eher für
> eine zweifelhafte Sache begeistern.

Es gab diese "Werwölfe" durchaus. Etwa der erste Nachkriegs-Bürgermeister
Aachens wurde ´45 von diesen Werwölfen abgeknallt. Es hat sich allerdings
nicht zur Welle entwickelt...weil es eine Polizei gab, immerhin, und die
Systeme der Besatzer und der Zivilverwaltungen prinzipiell kompatibel waren.
Dann war das Land erschlossen, es gab Straßen, Telefone,
Transportverbindungen. Das ist in Afghanistan anders, da sind ganze Täler
halbjährlich abgeschnitten außer über Ziegenpfade, die Leute sprechen
diverse Sprachen, es gibt miteinander verfeindete Stämme, eine
halbnomadische Lebensweise vieler Bauern und wenig Vertrauen in jedwede
Regierungskontrolle. Und die derzeitigen Besatzer tun wenig, daran was zu
ändern. Anstatt das ganze Land zu "befrieden" sollte man den Afghanen eine
"Musterrepublik" vorführen, eine geeignete Provinz sichern und
modernisieren, dort Schulen, Universitäten und Krankenhäuser betreiben und
den Rest des Landes "wurschteln" lassen. Falls sich dann einige Gegenden
freiwillig der Zivilisation anschließen wollen, fein...falls nicht, auch
egal. Solange die Zivilisations-Oase genug Platz hat für Flüchtlinge aus den
Terrorbezirken...komisch, daß gerade die Amerikaner das nicht versuchen.
Selbst haben die ihren "Wilden Westen" doch auch per Stadt-Bildung
erschlossen. Sobald es dauerhafte Siedlungen gab, wurde es still in den
Saloons...

--
mfg,
gUnther

Peter Veith schrieb:

> nur Verteidigungskriege und dann wäre
> Frau Merkel Oberkommandierende der Streitkräfte

Du meinst, sie würde dann die Orden verleihen? Das tut sie doch schon,
also ist sie's auch. Soll nur ja keiner wissen ;-)

Gruß
Roland
--
Leben und leben lassen