Ich habe meinen CRT-Monitor zugunsten eines TFT-24-Zöllers aufgegeben.
Auf meinem ASRock 939NF4G werkelte bisher das Integrated NV44 graphics
DX9.0 VGA. Das kann keine 1920x1200-Auflösung.

Ich brauche also eine neue Grafikkarte (PCI Express x16).
Hauptanwendungsgebiet: ambitionierte Fotografie. OS: Linux Opensuse 11.1.

Welchen Einfluss hat der Grafikkartenspeicher bei der Bildbearbeitung?
Wird der Arbeitsspeicher tatsächlich entlastet? Ist z.B. wichtig für die
Anzahl der Undos.

Erhalte ich einen Mehrwert durch den Einsatz einer PCIe 2.0 x16?

Ist es richtig, dass teure Grafikkarten nur für Spiele interessant sind?

Schöne Grüße
Volker

Volker Lenhardt schrieb:

> [...]

> Ich brauche also eine neue Grafikkarte (PCI Express x16).
> Hauptanwendungsgebiet: ambitionierte Fotografie. OS: Linux Opensuse 11.1.

> Welchen Einfluss hat der Grafikkartenspeicher bei der Bildbearbeitung?

Heute praktisch keinen mehr. Diese Frage interessierte zuletzt zu Zeiten,
als der Graphikspeicher kleiner war als ein Vollbild in der gewünschten
Farbtiefe.

Für 1920 x 1200 Pixel reichen bei 32 Bit Farbtiefe 8,8 MB Speicher. Es gibt
keine Karten mehr, die das nicht bieten.

> Wird der Arbeitsspeicher tatsächlich entlastet? Ist z.B. wichtig für die
> Anzahl der Undos.

AFAIK nicht. Ich wüßte nicht, daß es Programme gibt, die den GPU-Speicher
dafür nutzen.

> Erhalte ich einen Mehrwert durch den Einsatz einer PCIe 2.0 x16?

IMHO ja, allerdings nur in Verbindung mit ordentlicher Busbreite des
Graphikchips von 256 Bit oder mehr. Den Unterschied von 64 Bit zu 256 Bit
Busbreite kann ich hier live nachvollziehen. Auch bei "nur" 2D ist die
nVidia 9600GT im PCIe 2.0 x16 doch um einiges flotter als die nur mit 64
Bit angebundene OnBoard-nVidia 8200.

> Ist es richtig, dass teure Grafikkarten nur für Spiele interessant sind?

Jein. Das ist der Haupteinsatzzweck. Aber siehe oben: Die Busbreite hat
auch durchaus einen Einfluß. Und breite Busse gibt es halt nur bei den
teureren Karten.

Mein Tip: Schau Dich bei passiven Karten mit 256 Bit Busbreite um. Da kommt
man schnell zu nVidia, weil deren Karten mit 256 Bit wie die 9600GT doch
weniger Leistung (wenn sie doch mal 3D rödeln müssen) ziehen und passiv
gekühlt werden können. Außerdem ist bei denen aktuell die bessere
Treiberunterstützung für Linux zu finden.

Andi

--
Wenn ich nicht essen müßte, wär' ich längst ein reicher Mann.

Volker Lenhardt schrieb:

> Ich habe meinen CRT-Monitor zugunsten eines TFT-24-Zöllers aufgegeben.
> Auf meinem ASRock 939NF4G werkelte bisher das Integrated NV44 graphics
> DX9.0 VGA. Das kann keine 1920x1200-Auflösung.
>
> Ich brauche also eine neue Grafikkarte (PCI Express x16).
> Hauptanwendungsgebiet: ambitionierte Fotografie. OS: Linux Opensuse 11.1.
>
> Welchen Einfluss hat der Grafikkartenspeicher bei der Bildbearbeitung?

Keine. Alle aktuellen Grafikkarten haben genug Speicher, um bei
maximaler Auflösung die maximale Farbtiefe darzustellen.

> Wird der Arbeitsspeicher tatsächlich entlastet? Ist z.B. wichtig für die
> Anzahl der Undos.

Nein. Die Fotos bleiben weiterhin im RAM des PCs. Der Speicher auf der
Grafikkarte wird ausschliesslich für die Anzeige von Bildern verwendet.

> Erhalte ich einen Mehrwert durch den Einsatz einer PCIe 2.0 x16?

Für diesen Anwendungsfall - nein. Auch PCIe 1.0 16x ist schnell genug,
um ein Fotos mit 1920x1200 in 1/60 Sekunde auf den Bildschirm zu
bringen. Hier ist eher die Bildbearbeitungssoftware die Bremse, weil
z.B. die Umrechnung eines 10 Megapixel-Bild im RAW-Format auf 1920x1200
RGB u.U. etwas Zeit braucht - da ist aber die CPU gefragt, nicht die
Grafikkarte.

Sofern die Bildbearbeitungssoftware die Funktionen der GPU nutzen kann
(OpenCL o.Ä.), wäre das evtl. noch ein Auswahlkriterium - wobei ich
nicht weiß, in wie weit OpenCL, CUDA oder Stream auch unter Linux
nutzbar sind.

> Ist es richtig, dass teure Grafikkarten nur für Spiele interessant sind?

Ja.

Ich habe hier eine passiv gekühlte, sparsame Radeon 4670 (Sapphire
Ultimate 4670), die weder einen zusätzlichen Stromstecker noch einen
aktiven Lüfter auf der Karte braucht - reicht für 2D und Video mehr als
aus und ist selbst für manches 3D-Spiel noch OK, wenn man auf
Antialiasing verzichten kann und nicht maximale Detaildarstellung braucht.


--
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de

Volker Lenhardt <volker.lenhardt*uni-due.de> wrote:

>Ich brauche also eine neue Grafikkarte (PCI Express x16).
>Hauptanwendungsgebiet: ambitionierte Fotografie. OS: Linux Opensuse 11.1.

Photoshop CS4 kann für manche Operationen den Grafik-Prozessor der
Karte benutzen. Beim von Dir verwendeten OS kann Dir das aber egal
sein AFAIK.

Ansonsten ist es, wie Andreas schon sagte, ziemlich egal. Ich würde
auf passiv gekühlt und 2xDVI Wert legen.


Grüße

woffi

Volker Lenhardt schrieb am 06.11.2009 09:27:
>
> Ich brauche also eine neue Grafikkarte (PCI Express x16).
> Hauptanwendungsgebiet: ambitionierte Fotografie. OS: Linux Opensuse 11.1.

Herzlichen Dank für die guten Ratschläge, an denen ich mich orientieren
werde. Ich gehe mal davon aus, dass es keinen nennenswerten qualitativen
Unterschied zwischen den Karten verschiedener Hersteller bei ein und
demselben Grafikchip gibt, so dass ich wohl nach Preis und Verfügbarkeit
entscheiden kann. Ich bin ja froh, dass ich locker unter 100 EUR bleiben
kann.

Schöne Grüße
Volker

* Volker Lenhardt:

> Ich brauche also eine neue Grafikkarte (PCI Express x16).
> Hauptanwendungsgebiet: ambitionierte Fotografie. OS: Linux Opensuse 11.1.
>
> Welchen Einfluss hat der Grafikkartenspeicher bei der Bildbearbeitung?

Keinen. Alle Operationen werden prinzipiell im Hauptspeicher
durchgeführt (mit Ausnahme von Photoshop CS4, was für einige Funktionen
auf GPU-Unterstützung zurückgreifen kann), die Grafikkarte ist daran
nicht beteiligt.

Die 2D-Performance hat sich in der letzten Dekade nicht nennenswert
geändert, und anders als von einem Vorposter erwähnt ist auch die
Busbreite schlichtweg irrelevant (selbst Karten mit 64bit-Bus bieten
mehr als genug Bandbreite für alle 2D-Operationen). Hier also Geld für
einen breiteren Bus oder viel Grafikspeicher zu investieren ist sinnlos.

> Wird der Arbeitsspeicher tatsächlich entlastet? Ist z.B. wichtig für die
> Anzahl der Undos.

Nein, wird er nicht.

> Erhalte ich einen Mehrwert durch den Einsatz einer PCIe 2.0 x16?

Nein. Selbst im anspruchsvollen 3D-Betrieb ist der Mehrwert von PCIe 2.0
vernachlässigbar, für 2D-Anwendungen ist PCIe 2.0 genau wie die
Busbreite des Grafikspeichers schlichtweg irrelevant.

> Ist es richtig, dass teure Grafikkarten nur für Spiele interessant sind?

Nein. Teure Grafikkarten bieten erstmal hohe 3D-Beschleunigung, was
nicht nur für Spiele, sondern auch für entsprechende 3D-Anwendungen
(z.B. Simulationen, Visualizing, CAD) ein wichtiges Kriterium darstellt.
Desweiteren bieten sie Beschleunigungsfunktionen für HD-Wiedergabe (das
machen heute aber schon die billigsten GPUs) oder Nutzen für
GPGPU-Anwendungen.

Für Deine Anwendung ist das Alles aber irrelevant.

Benjamin

Benjamin Gawert schrieb:

> Die 2D-Performance hat sich in der letzten Dekade nicht nennenswert
> geändert, und anders als von einem Vorposter erwähnt ist auch die
> Busbreite schlichtweg irrelevant (selbst Karten mit 64bit-Bus bieten
> mehr als genug Bandbreite für alle 2D-Operationen).

Sicher bieten sie genug Bandbreite für 2D-Operationen, was anderes wurde
gar nicht behauptet. Trotzdem ist die Darstellung mit einem breiteren Bus
schneller. Das war der Punkt.

Den Unterschied hab ich mal gestestet mit einer GeForce 7600GS und einer
9600GT, und zwar auf derselben Maschine mit demselben Monitor, demselben
Treiber (weil er beide GraKan unterstützt), derselben Bildwiederholrate
etc.

Probier's aus: Maximiere ein paar Fenster und laß dann zum Bleistift ein
AutoHotkey-Skript laufen, welches der Reihe nach die Fenster abwechselnd in
den Vordergrund holt, mit denselben Pausen zwischendrin. Dann sind die
Unterschiede der Karten bei der 2D-Geschwindigkeit sichtbar.

Daß man die Unterschiede im Alltag übersehen kann und daß es keine
Unterschiede wie von 0 auf 100 sind, heißt deswegen nicht, daß es sie
angeblich nicht gäbe.

Die Frage ist also eher, ob einen das interessiert oder nicht, und das ist
halt eine persönliche Wertung.

> Hier also Geld für
> einen breiteren Bus oder viel Grafikspeicher zu investieren ist sinnlos.

Das ist schlicht eine Ermessensfrage, welche Prioritäten man setzt.

Die Behauptung, es gäbe keine Unterschiede, ist damit aber nicht gedeckt.

Andi

--
Das heißt zwar Test - aber Test heißt auch Test.

[Michael Ballack]

* Andreas Viehrig:

>> Die 2D-Performance hat sich in der letzten Dekade nicht nennenswert
>> geändert, und anders als von einem Vorposter erwähnt ist auch die
>> Busbreite schlichtweg irrelevant (selbst Karten mit 64bit-Bus bieten
>> mehr als genug Bandbreite für alle 2D-Operationen).
>
> Sicher bieten sie genug Bandbreite für 2D-Operationen, was anderes wurde
> gar nicht behauptet. Trotzdem ist die Darstellung mit einem breiteren Bus
> schneller. Das war der Punkt.

Und das ist schlichtweg falsch.

> Den Unterschied hab ich mal gestestet mit einer GeForce 7600GS und einer
> 9600GT, und zwar auf derselben Maschine mit demselben Monitor, demselben
> Treiber (weil er beide GraKan unterstützt), derselben Bildwiederholrate
> etc.
>
> Probier's aus: Maximiere ein paar Fenster und laß dann zum Bleistift ein
> AutoHotkey-Skript laufen, welches der Reihe nach die Fenster abwechselnd in
> den Vordergrund holt, mit denselben Pausen zwischendrin. Dann sind die
> Unterschiede der Karten bei der 2D-Geschwindigkeit sichtbar.

Habs gerade mal probiert (20x Eingabeauuforderung), mit einer Radeon
4870 2GB, einer Geforce 9500GT, einer Radeon X600 256MB und einer Quadro
NVS 140M (GF8400 mit 64bit-Bus) in einem Thinkpad T61. Keinerlei
Unterschiede.

> Daß man die Unterschiede im Alltag übersehen kann und daß es keine
> Unterschiede wie von 0 auf 100 sind, heißt deswegen nicht, daß es sie
> angeblich nicht gäbe.

Es gibt keine Unterschiede aufgrund der Bandbreite des
Grafikspeicherinterfaces. Warum das so ist, wird klar, wenn man weiss,
dass im 2D-Betrieb bei 1920x1200 gerade mal ~500MB/s über den Grafikbus
müssen, was in Anbetracht dessen, dass selbst eine wirklich steinalte
Geforce2MX 200 mit dem lahmen 64bit-Speicherinterface schon 1.2GB/s
bringt, selbst für wirklich alte Karten keine Belastung darstellt. Eine
Geforce 8400GS schafft über den schmalen 64bit-Bus übrigens schon
6.4GB/s, das ist mehr als das 12-fache dessen, was für 2D-Betrieb auf
einem handelsüblichen 24"-TFT gebraucht wird.

> Die Frage ist also eher, ob einen das interessiert oder nicht, und das ist
> halt eine persönliche Wertung.

In dem Fall ist die Frage aber wohl eher, ob man sich unnötige
Geldausgaben durch Ignorieren technischer Gegebenheiten einreden will.

>> Hier also Geld für
>> einen breiteren Bus oder viel Grafikspeicher zu investieren ist sinnlos.
>
> Das ist schlicht eine Ermessensfrage, welche Prioritäten man setzt.
>
> Die Behauptung, es gäbe keine Unterschiede, ist damit aber nicht gedeckt.

Es kann theoretisch natürlich immer noch Unterschiede geben (z.B. durch
Latenzen bei Shared-Memory-Lösungen oder Treiber), aber mit Sicherheit
nicht mehr wegen der Speicherbandbreite.

Die Realität sieht nunmal aber schlichtweg so aus, dass es im 2D-Bereich
keine echten Unterschiede zwischen den verschiedenen GPUs der letzten >5
Jahre mehr gibt.

Benjamin

* Benjamin Gawert:
> * Andreas Viehrig:

>> Daß man die Unterschiede im Alltag übersehen kann und daß es keine
>> Unterschiede wie von 0 auf 100 sind, heißt deswegen nicht, daß es sie
>> angeblich nicht gäbe.

> Es gibt keine Unterschiede aufgrund der Bandbreite des
> Grafikspeicherinterfaces. ...

Dein Glaube sei Dir unbenommen.

> Warum das so ist, wird klar, wenn man weiss,
> dass im 2D-Betrieb bei 1920x1200 gerade mal ~500MB/s über den Grafikbus
> müssen, was in Anbetracht dessen, dass selbst eine wirklich steinalte
> Geforce2MX 200 mit dem lahmen 64bit-Speicherinterface schon 1.2GB/s
> bringt, ...

Wenn Du glaubst, daß die Schnelligkeit einer Datenübetragung allein vom
Maximaldurchsatz abhänge, dann hast Du da was nicht verstanden.

Wenn Du es nicht verstehen willst, daß bei 256 Bit Busbreite viermal soviel
Daten wie bei 64 Bit gleichzeitig übertragen werden, und zwar auch dann,
wenn der Maximaldurchsatz noch nicht erreicht ist, dann zwingt Dich aber
auch niemand dazu. ;-]

Andi

--

Diese Signatur ist vollständig biologisch abbaubar.

Andreas Viehrig schrieb:

> * Benjamin Gawert:
>> * Andreas Viehrig:
>
>> Warum das so ist, wird klar, wenn man weiss,
>> dass im 2D-Betrieb bei 1920x1200 gerade mal ~500MB/s über den Grafikbus
>> müssen, was in Anbetracht dessen, dass selbst eine wirklich steinalte
>> Geforce2MX 200 mit dem lahmen 64bit-Speicherinterface schon 1.2GB/s
>> bringt, ...
>
> Wenn Du glaubst, daß die Schnelligkeit einer Datenübetragung allein vom
> Maximaldurchsatz abhänge, dann hast Du da was nicht verstanden.

Das war doch genau deine Aussage:

"Trotzdem ist die Darstellung mit einem breiteren Bus schneller. Das war
der Punkt."

> Wenn Du es nicht verstehen willst, daß bei 256 Bit Busbreite viermal soviel
> Daten wie bei 64 Bit gleichzeitig übertragen werden, und zwar auch dann,
> wenn der Maximaldurchsatz noch nicht erreicht ist, dann zwingt Dich aber
> auch niemand dazu. ;-]

Davon hängt aber die 2D-Performance nur unwesentlich ab, weil über einem
gewissen Durchsatz genau dieser Faktor schlicht irrelevant wird.

Ebenso spielt auch die Bandbreite der Schnittstelle zwischen CPU und
Grafikkarte eine Rolle - etwa ob man mit PCIe 1.0 oder 2.0 arbeitet und
schließlich die konkrete Umsetzung einzelner 2D-Operationen in der
Grafikkarte, soweit diese durch den Treiber genutzt werden, was schon
seit Windows 3.1 und der 8514/a für Textausgaben, Linien und
Bitblit-Operationen üblich ist.

Man kann sicher messen, ob es bei 1000x "Fenster nach vorne bringen"
insgesamt ein paar Sekunden Vorteil für eine neuere Grafikkarte gibt -
in der Praxis dürfte das trotzdem egal sein.


--
http://arnowelzel.de
http://de-rec-fahrrad.de