On 2009-11-03, Ralph Wesselmann <Ralph1742*yahoo.de> wrote:
> Ich hab mir jetzt mal den Spaß gemacht, die Relation in einem realen WK
> zu untersuchen - mal sehen, was herauskommt....

Danke!

[...umfangreiche Daten entfernt...]
>> Habt ihr eine Idee, wie man unter diesen Voraussetzungen zu einer
>> gerechten
>> Gesamtwertung gelangen koennte.
>
> Gerecht finde ich, wenn alle gleichzeitig starten und der Erste, der im
> Ziel ist, das Rennen gewinnt. Ich persönlich halte nichts von
> irgendwelchen Bestrafungen von Leuten mit besseren Voraussetzungen.
>
>> Gibt es da vielleicht schon eine Art
>> Punktesystem?
>
> Ob jetzt ein Rennen oder mehrere - eine spaßige Umrechnung wie oben ist
> sicherlich auch nach dem Rennen noch machbar. Und dann würde ich einfach
> nach den "neuen Wertung" die Platzierungen aufaddieren.

Die Methode der Relation zum AK-Rekord sollte eigentlich ziemlich identische
Resultate wie der WMA-age-grading-Faktor ergeben, zumindest auf den
gaengigen Wettkampfstrecken. Auf den hiesigen krummen Strecken koennte man
mit dem AK-Streckenrekord hantieren.

> Wenn man aber schon so vorgehen will, sollte man die Altersklassen nach
> der Gundersen-Methode starten lassen. Gut, beim Köln-HM nicht wirklich
> zu empfehlen, aber bei kleineren WKen sollte das gehen. Dann hat
> immerhin derjenige gewonnen, der als erster im Ziel ist.

Bring die Leute lieber nicht auf dumme Ideen! :-)

Danke fuer den Aufwand, den Du betrieben hast!
Erik

Am 04.11.2009 08:41 schrieb Erik Braun:
> On 2009-11-03, Sebastian Hanelt <usenet-sebastian*arcor.de> wrote:
> Bitte die Praemisse beachten, dass wir keine Meisterschaften veranstalten,
> sondern ausdruecklich eine Serie von Breitensportveranstaltungen.

Aber selbstverständlich berücksichtige ich das.

> Im Saalecup kann jeder starten und sich auch 5 Minuten vor Ultimo
> nachmelden und benoetigt nicht - wie z. B. im Thueringencup - einen
> Startpass.

Das ist doch vom DLV eindeutig geregelt. Volkslauf = jeder.
Meisterschaft/Bahn/Straßenlauf = Startpass notwendig. Deswegen gibt es
bei 99% der Straßenläufe ja auch eine Doppelanmeldung der Veranstaltung,
damit jeder laufen kann.

> Bisher gibt es durchaus Kaempfe um die vorderen Plazierungen der
> Altersklassen.

Prima. Schön, wenn es auch hinten im Feld um Platzierungen geht! Das
zeigt doch eindeutig, dass man keine Verrechnung braucht, sondern dass
der Ehrgeiz gegen gleichaltrige völlig ausreicht.

> Die Gesamtwertung ist als Zusatz gedacht, um eben auch die
> hervorragenden Leistungen und nicht nur wie bisher in schwaecher
> besetzen Altersklassen bevorzugt den Antrittsfleiss zu belohnen.

Wie weit man so eine Wertung treiben kann, zeigt erneut der
Südniedersachsencup. 2009 sind da sage und schreibe 19 Veranstaltungen
drin, wobei pro Veranstaltung immer noch auf mehreren Strecken Punkte
vergeben werden. Meistens auf dreien: 5, 10, 20/HM. Maximal 9
Veranstaltungen kann man in die Wertung einbringen. Resultat: in jeder
AK haben am Ende des Jahres 2 bis 3 Leute die Maximalpunktzahl - und
sich sich laufend nie direkt begegnet. Sportlicher Wert ist da für mich
nicht mehr zu erkennen, zumal die wirklich schnellen Läufer der Region
höchstens noch zufällig ein Rennen davon bestreiten, weil es zeitgleich
auch Straßenlauf ist. Aber darum geht es ja auch nicht - Zielgruppe sind
ja eben diejenigen, die sonst nix gewinnen. Aber können die sich
wirklich "sportlich" darüber freuen? Ist die Freude nicht vor allem an
den schönen Läufen und dem Plausch mit guten Bekannten und Mitläufern
sowieso gegeben? Ich will das nicht alles schlecht reden - frage mich
nur, ob man es nicht irgendwie gewinnbringender gestalten könnte.

>> Der Sport und gerade der Wettlauf leben auch einfach davon, dass
>> wirklich der Erste im Ziel auch der Erste ist!
> Das sowieso!
> Bei den Laeufen werden meist nur die ersten 6 geehrt, die "korrigierte
> Gesamtwertung" ist auschliesslich fuer den Cup vorgesehen.

Mh, aber ist sie auch notwendig? Wenn doch überhaupt, dann bitte doch
nur als Zusatz zu einer "echten" Gesamtwertung mit Addition der Zeiten.
Denn sonst ist ja gerade das Prinzip "der Erste im Ziel ist auch der
Erste im Cup" gerade nicht mehr gegeben!
Sollte ich destruktiv klingen, kommt das auch aus Frust über die häufige
Beobachtung, dass es bei Volksläufen mehr und mehr zur Mode wird, die
ersten 25 Leute jeder Altersklasse zu ehren, den sportlichen
Gesamteinlauf aber nicht! Auch 9 von 10 Urkunden steht inzwischen nur
noch "Sieger M30" - aber dass das auch der 1. Gesamtplatz ist, wird
einfach nicht einmal genannt! (Habe ich dieses Jahr schon 4 mal erlebt!)
Das ist falsch verstandene Reform! AKs sind immer nur Zusatz zu
Gesamtwertungen. Und Verrechnungen sind imho immer nur Zusatz zu AKs,
sonst wirds sportlich überflüssig.

Liebe Grüße
Sebastian

Erik Braun wrote:
> On 2009-11-03, Ralph Wesselmann <Ralph1742*yahoo.de> wrote:
>> Ich hab mir jetzt mal den Spaß gemacht, die Relation in einem realen WK
>> zu untersuchen - mal sehen, was herauskommt....
>
[...]
> Ob jetzt ein Rennen oder mehrere - eine spaßige Umrechnung wie oben ist
>> sicherlich auch nach dem Rennen noch machbar. Und dann würde ich einfach
>> nach den "neuen Wertung" die Platzierungen aufaddieren.
>
> Die Methode der Relation zum AK-Rekord sollte eigentlich ziemlich identische
> Resultate wie der WMA-age-grading-Faktor ergeben, zumindest auf den
> gaengigen Wettkampfstrecken. Auf den hiesigen krummen Strecken koennte man
> mit dem AK-Streckenrekord hantieren.

Mir stellt sich da die Frage, ob der Weltrekord in der AK die richtige
Referenz für Breitensport ist. Meine Beobachtung bei vielen Läufen ist,
dass es hier, also unterhalb derjenigen, die wirklich leistungssportlich
unterwegs sind, eigentlich keinen nennenswerten altersbezogenen
Geschwindigkeitsunterschied bis einschließlich M40 gibt. Die Zeiten
hängen viel mehr von Talent und Training ab. Und Gesamtplatzierungen vom
Zufall. Ich habe z.B. schon mal als Gesamt-10. bei einem Halbmarathon
die M35 gewonnen und war ein andermal als Gesamtfünfter vierter in der
selben AK. Oder in diesem Jahr mal als ca. 6. in der M40 schneller als
der schnellste M35.
Insofern: Machts nicht zu kompliziert. Senioren (M45 aufwärts nach
meinem Geschmack) und Rest würde reichen. Muss nicht jeder geehrt
werden, der die Strecke irgendwie hinter sich gebracht hat.

Servus
Wolfgang

Am 05.11.2009 22:41 schrieb Wolfgang Soergel:
> Mir stellt sich da die Frage, ob der Weltrekord in der AK die richtige
> Referenz für Breitensport ist. Meine Beobachtung bei vielen Läufen ist,
> dass es hier, also unterhalb derjenigen, die wirklich leistungssportlich
> unterwegs sind, eigentlich keinen nennenswerten altersbezogenen
> Geschwindigkeitsunterschied bis einschließlich M40 gibt. Die Zeiten
> hängen viel mehr von Talent und Training ab. Und Gesamtplatzierungen vom
> Zufall.

Fullack.

> Senioren (M45 aufwärts nach meinem Geschmack) und Rest würde reichen.
> Muss nicht jeder geehrt werden, der die Strecke irgendwie hinter sich
> gebracht hat.

Genau diesen Anspruch vermeine ich aber bei immer mehr Veranstaltungen
wahrzunehmen. Täuscht das und war früher auch schon so, oder ist das
eine neue Welle?

Grüße
Sebastian

On 2009-11-03, Tom Sander-Fischer <sander-fischer*gmx.de> wrote:

> Zur Aufnahme in die Serienwertung ist die erfolgreiche Teilnahme an
> mindestens fünf Veranstaltungen notwendig. Bei Teilnahme an mehr als
> fünf Läufen werden die besten fünf gelaufenen Platzierungen
> gewertet. Streichresultate sind also möglich. [...]

So aehnlich wir es dann auch gemacht, auch fuer die Gesamtwertung - also
voellig ohne Altersbonuesse.
(Wen es interessiert: 9 Laeufe, davon mindestens 3 fuer AK-Wertungs- und 5
fuer die Gesamtwertungsberuecksichtigung, und es zaehlen nur die
Plazierungen)

Die echten Senioren gehen in der Gesamtwertung nun leer aus, aber immerhin
sind unter den jeweils ersten dreien Gesamt eine W40 und ein M30. Ausserdem
wurden die eher sporadisch antretenden Profis gefiltert.

Danke fuer Eure ausfuehrliche Kritik und besonders an Sebastian fuer die
Darstellung des Sued-NS-Cup, der auch mMn zeigt, wie es nicht getan werden
sollte.

Gruss, Erik