http://www.heise.de/newsticker/meldu...en-853815.html

Größtes Projekt aller Zeiten

GROWIAN und andere Monsterprojekte lassen grüßen.

Dient sicher wieder nur der Abschöpfung von Staatsgeldern und der
Profilierung von Politikern -- und der Beschäftigung von merkbefreiten
Journalisten.

Nutzen wir jetzt den erdnahen Raum, um die Erde weiter aufzuheizen?
Abstrahler sollten wir aufbauen, wenn wirklich eine Erwärmung stattfindet.


Carsten
--
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< half drunken is waste of money >
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U==U\.'******`.
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Carsten Thumulla wrote on Tue, 10 Nov 2009 10:57:48 +0100 in
<ef230$4af9391e$d9ba1f6c$7801*news1.surfino.com> :

>http://www.heise.de/newsticker/meldu...en-853815.html
>
>Größtes Projekt aller Zeiten
>
>GROWIAN und andere Monsterprojekte lassen grüßen.
>
>Dient sicher wieder nur der Abschöpfung von Staatsgeldern und der
>Profilierung von Politikern -- und der Beschäftigung von merkbefreiten
>Journalisten.
>
>Nutzen wir jetzt den erdnahen Raum, um die Erde weiter aufzuheizen?
>Abstrahler sollten wir aufbauen, wenn wirklich eine Erwärmung stattfindet.
>
>
>Carsten


Die Japaner sind ja auch saublöd. Statt uns zu fragen, was sie machen
sollen, denken sie sich selber was aus. Wo kämen wir hin, wenn das
alle so machen wollten, ne.

Ama aka all-mouth-Angie ist bekanntlich auch stinksauer auf die
Restwelt, weil die nicht tut, was notwendig ist, damit wir nichts tun
müssen bzw. unsere national-autistischen Spielchen mit PV und so
ungestört weiter betreiben können.


--
"itsu ka hikari ni mukau sakasama no chou..."
(Somewhen the supine butterfly turns to the light...)
(SNoW in OP "Jigoku Shoujo 1")

Carsten Thumulla wrote:
>
> http://www.heise.de/newsticker/meldu...en-853815.html
>
> Größtes Projekt aller Zeiten
>
> GROWIAN und andere Monsterprojekte lassen grüßen.

Eine 3MW Windkraftanlage ist nicht besonders gross, davon stehen
heute hunderte in Deutschland herum.


>
> Dient sicher wieder nur der Abschöpfung von Staatsgeldern und der
> Profilierung von Politikern -- und der Beschäftigung von merkbefreiten
> Journalisten.
>
> Nutzen wir jetzt den erdnahen Raum, um die Erde weiter aufzuheizen?
> Abstrahler sollten wir aufbauen, wenn wirklich eine Erwärmung stattfindet.

Vielleicht sollten wir einfach froh sein dass eine Erwaermung stattfindet,
das gegenteil waere naemlich schlimmer.

Carla Schneider wrote:
> Carsten Thumulla wrote:
>>
>> GROWIAN und andere Monsterprojekte lassen grüßen.
> Eine 3MW Windkraftanlage ist nicht besonders gross, davon stehen
> heute hunderte in Deutschland herum.

Falscher Ansatz, damals war das nicht beherrschbar. Man wollte keinen
kleinen Brötchen backen und verhob sich gleich. typisch Monsterprojekt

>> Nutzen wir jetzt den erdnahen Raum, um die Erde weiter aufzuheizen?
>> Abstrahler sollten wir aufbauen, wenn wirklich eine Erwärmung stattfindet.
> Vielleicht sollten wir einfach froh sein dass eine Erwaermung stattfindet,
> das gegenteil waere naemlich schlimmer.

ja

Außerdem sollte sich eine Gegenregulation durch Pflanzen einstellen. Es
muß nicht das CO2 sein, es kann auch das rabiate Abholzen des Planeten
sein, was Probleme macht.


Carsten

Carsten Thumulla wrote:
>
> Carla Schneider wrote:
> > Carsten Thumulla wrote:
> >>
> >> GROWIAN und andere Monsterprojekte lassen grüßen.
> > Eine 3MW Windkraftanlage ist nicht besonders gross, davon stehen
> > heute hunderte in Deutschland herum.
>
> Falscher Ansatz, damals war das nicht beherrschbar. Man wollte keinen
> kleinen Brötchen backen und verhob sich gleich. typisch Monsterprojekt

Das Problem sieht man heute auf einen Blick, Growian hatte 2 Fluegel,
heutige Windkraftanlagen haben 3 Fluegel - das hat seinen Grund -
denn 2 Fluegel waeren billiger, und einfacher.
Man konnte das Growian-Maschinenhaus am Turm bis zum Boden herunterfahren,
um Wartung und Tests zu vereinfachen - das geht nicht mit 3 Fluegeln -
so hat man sich mit einer an sich guten Idee den Weg zu einer funktionsfaehigen
WKA verbaut.
Die Groesse hat damit nur insofern zu tun als man den Design-fehler auch
schon mit einer halb so grossen Anlage bemerkt haette.

Carla Schneider wrote:
> Carsten Thumulla wrote:
>> Carla Schneider wrote:
>>> Carsten Thumulla wrote:
>
>>>> GROWIAN und andere Monsterprojekte lassen grüßen.
>>> Eine 3MW Windkraftanlage ist nicht besonders gross, davon stehen
>>> heute hunderte in Deutschland herum.
>> Falscher Ansatz, damals war das nicht beherrschbar. Man wollte keinen
>> kleinen Brötchen backen und verhob sich gleich. typisch Monsterprojekt
> Das Problem sieht man heute auf einen Blick, Growian hatte 2 Fluegel,
> heutige Windkraftanlagen haben 3 Fluegel - das hat seinen Grund -
> denn 2 Fluegel waeren billiger, und einfacher.

Nein, Dreiflügler laufen langsamer. Zweiflügler werden in einigen
Gegenden nicht genehmigt. Es gab sogar Zweiflügler mit
Verstellpropeller, die schon ab 3m/s liefen.

> Man konnte das Growian-Maschinenhaus am Turm bis zum Boden herunterfahren,
> um Wartung und Tests zu vereinfachen - das geht nicht mit 3 Fluegeln -
> so hat man sich mit einer an sich guten Idee den Weg zu einer funktionsfaehigen
> WKA verbaut.

Keine Zweiflügler -- das ist Politik.

Diese Politik wurde von großen Dreiflüglerherstellern unterstützt, um
kleine Zweiflügelhersteller abzumurksen.

> Die Groesse hat damit nur insofern zu tun als man den Design-fehler auch
> schon mit einer halb so grossen Anlage bemerkt haette.

Halb?

Man hätte mit 100kW anfangen sollen. Am GROWIAN hat man nichts wirklich
beherrscht, alles war Neuland. Daß das nicht wirtschaftlich wird war klar.


Carsten
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\ Länder, vereinigt euch! /
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Carsten Thumulla wrote:
>
> Carla Schneider wrote:
> > Carsten Thumulla wrote:
> >> Carla Schneider wrote:
> >>> Carsten Thumulla wrote:
> >
> >>>> GROWIAN und andere Monsterprojekte lassen grüßen.
> >>> Eine 3MW Windkraftanlage ist nicht besonders gross, davon stehen
> >>> heute hunderte in Deutschland herum.
> >> Falscher Ansatz, damals war das nicht beherrschbar. Man wollte keinen
> >> kleinen Brötchen backen und verhob sich gleich. typisch Monsterprojekt
> > Das Problem sieht man heute auf einen Blick, Growian hatte 2 Fluegel,
> > heutige Windkraftanlagen haben 3 Fluegel - das hat seinen Grund -
> > denn 2 Fluegel waeren billiger, und einfacher.
>
> Nein, Dreiflügler laufen langsamer. Zweiflügler werden in einigen
> Gegenden nicht genehmigt. Es gab sogar Zweiflügler mit
> Verstellpropeller, die schon ab 3m/s liefen.

Aber nicht in der Groesse - das Problem sind die Schwingungen, die dadurch
entstehen wenn ein Fluegel am Mast durchlaeuft. Beim Zweifluegler
wird da das Moment maximal verstaerkt - der Fluegel oben hat
den staerksten druck, der unten schwaechsten..
Wenn man den Turm von Growian hoeher gebaut haette,
und das Maschinenhaus dann nur so hoch gefahren
haette dass der Fluegel die Turmspitze nicht erreicht haette
es vielleicht funktioniert.
Das ist meine Vermutung. Was die eigentlich Ursache war ist ja nicht
herauszubekommen. Da steht immer was von Materialschwierigkeiten,
was dann wohl bedeutet dass das alles etwas zu schwach konstuiert war,
fuer die Schwingungen die da auftreten.



>
> > Man konnte das Growian-Maschinenhaus am Turm bis zum Boden herunterfahren,
> > um Wartung und Tests zu vereinfachen - das geht nicht mit 3 Fluegeln -
> > so hat man sich mit einer an sich guten Idee den Weg zu einer funktionsfaehigen
> > WKA verbaut.
>
> Keine Zweiflügler -- das ist Politik.

Weil es nicht funktioniert bei grossen Anlagen - es sei denn der Mast
waere waagrecht...

>
> Diese Politik wurde von großen Dreiflüglerherstellern unterstützt, um
> kleine Zweiflügelhersteller abzumurksen.

Grosse Windraeder sind besser als kleine.

>
> > Die Groesse hat damit nur insofern zu tun als man den Design-fehler auch
> > schon mit einer halb so grossen Anlage bemerkt haette.
>
> Halb?
>
> Man hätte mit 100kW anfangen sollen.

Das waere moeglicherweise zu klein gewesen - solche Anlagen
gab es ja schon vor Growian.

> Am GROWIAN hat man nichts wirklich
> beherrscht, alles war Neuland. Daß das nicht wirtschaftlich wird war klar.

Das sollte ja auch nicht wirtschaftlich sein, es war eine Versuchsanlage,
aber der Versuch war ein Fehlschlag - das haette nicht sein muessen.

Carla Schneider wrote:
> Carsten Thumulla wrote:
>> Carla Schneider wrote:
>
>>> denn 2 Fluegel waeren billiger, und einfacher.
>> Nein, Dreiflügler laufen langsamer. Zweiflügler werden in einigen
>> Gegenden nicht genehmigt. Es gab sogar Zweiflügler mit
>> Verstellpropeller, die schon ab 3m/s liefen.
> Aber nicht in der Groesse - das Problem sind die Schwingungen, die dadurch
> entstehen wenn ein Fluegel am Mast durchlaeuft.

Die Propeller laufen vor dem Mast.

Schwingungsprobleme gibt es bei sowas immer. Man muß mit kleinen Anlagen
anfangen.

> Was die eigentlich Ursache war ist ja nicht herauszubekommen.

Das waren sicher mehrere. Frag mal Walter Keim.


>> Diese Politik wurde von großen Dreiflüglerherstellern unterstützt, um
>> kleine Zweiflügelhersteller abzumurksen.
> Grosse Windraeder sind besser als kleine.

Schon, aber man muß sie beherrschen -- und dann die Politik.


>> Man hätte mit 100kW anfangen sollen.
> Das waere moeglicherweise zu klein gewesen - solche Anlagen
> gab es ja schon vor Growian.

Nö, zu der Zeit wären 100kW groß gewesen.


> Das sollte ja auch nicht wirtschaftlich sein, es war eine Versuchsanlage,
> aber der Versuch war ein Fehlschlag - das haette nicht sein muessen.

Man wollte vielleicht nachweisen, daß das nicht geht.

Das ist kein Argument. Verkauf mal etwas, was bei Dir nicht
wirtschaftlich läuft -- siehe Transrapid.


Carsten
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\ muß zum Führer! /
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Carsten Thumulla wrote:
>
> Carla Schneider wrote:
> > Carsten Thumulla wrote:
> >> Carla Schneider wrote:
> >
> >>> denn 2 Fluegel waeren billiger, und einfacher.
> >> Nein, Dreiflügler laufen langsamer. Zweiflügler werden in einigen
> >> Gegenden nicht genehmigt. Es gab sogar Zweiflügler mit
> >> Verstellpropeller, die schon ab 3m/s liefen.
> > Aber nicht in der Groesse - das Problem sind die Schwingungen, die dadurch
> > entstehen wenn ein Fluegel am Mast durchlaeuft.
>
> Die Propeller laufen vor dem Mast.

Nicht beim Growian. Aber das macht auch nicht den grossen Unterschied.


>
> Schwingungsprobleme gibt es bei sowas immer. Man muß mit kleinen Anlagen
> anfangen.

Da koennten aber auch die Schwingungen ganz anders sein.

>
> > Was die eigentlich Ursache war ist ja nicht herauszubekommen.
>
> Das waren sicher mehrere. Frag mal Walter Keim.

Die Frage ist ob Growian mit einem dreifluegligen Propeller
ein Erfolg gewesen waere. Man haette ja einen Senkrechten Schacht
bohren koennen um den Propellerfluegel zu versenken, wenn das Maschinenhaus
heruntergefahren wird.



>
> >> Diese Politik wurde von großen Dreiflüglerherstellern unterstützt, um
> >> kleine Zweiflügelhersteller abzumurksen.
> > Grosse Windraeder sind besser als kleine.
>
> Schon, aber man muß sie beherrschen -- und dann die Politik.

Ich vermute dass normale Zweifluegler ab einer bestimmten Groesse nicht
mehr machbar sind, die bei Dreiflueglern noch keine Probleme macht.
Warum nur hat niemand den 2fluegler mit verlaengertem Turm ausprobiert -
das waere bei Growian gegangen.


>
> >> Man hätte mit 100kW anfangen sollen.
> > Das waere moeglicherweise zu klein gewesen - solche Anlagen
> > gab es ja schon vor Growian.
>
> Nö, zu der Zeit wären 100kW groß gewesen.

Solche gab es schon 50 Jahre vorher:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_turbine#History
-------
A forerunner of modern horizontal-axis wind generators was in service at
Yalta, USSR in 1931. This was a 100 kW generator on a 30 m (100 ft) tower,
connected to the local 6.3 kV distribution system. It was reported to
have an annual capacity factor of 32 per cent, not much different from
current wind machines.[9]

The first utility grid-connected wind turbine operated in the UK was
built by the John Brown Company in 1954 in the Orkney Islands.
It had an 18 meter diameter, three-bladed rotor and a rated
output of 100 kW.
-------

>
> > Das sollte ja auch nicht wirtschaftlich sein, es war eine Versuchsanlage,
> > aber der Versuch war ein Fehlschlag - das haette nicht sein muessen.
>
> Man wollte vielleicht nachweisen, daß das nicht geht.

Wozu sollte mand as nachweisen wollen ?


>
> Das ist kein Argument. Verkauf mal etwas, was bei Dir nicht
> wirtschaftlich läuft -- siehe Transrapid.

Der ist verkauft worden.

Carla Schneider wrote:
> Carsten Thumulla wrote:
>> Carla Schneider wrote:
>>
>> Die Propeller laufen vor dem Mast.
> Nicht beim Growian. Aber das macht auch nicht den grossen Unterschied.

Doch, das war ein Fehler. Genau das hätte man mit kleinen Anlagen lernen
können.


>> Schwingungsprobleme gibt es bei sowas immer. Man muß mit kleinen Anlagen
>> anfangen.
> Da koennten aber auch die Schwingungen ganz anders sein.

Klar, aber man bekommt sie schrittweise in den Griff und experimentiert
nicht mit einer Monsteranlage.


>>> Was die eigentlich Ursache war ist ja nicht herauszubekommen.
>> Das waren sicher mehrere. Frag mal Walter Keim.
> Die Frage ist ob Growian mit einem dreifluegligen Propeller
> ein Erfolg gewesen waere. Man haette ja einen Senkrechten Schacht
> bohren koennen um den Propellerfluegel zu versenken, wenn das Maschinenhaus
> heruntergefahren wird.

Das braucht man heute auch nicht.

Zwei oder drei ist vorrangig Kosten- und Drehzahlfrage.

Die hatten genug andere Probleme.

Heutzutage hast Du mit zwei Blättern Genehmigungsproblme.


> Ich vermute dass normale Zweifluegler ab einer bestimmten Groesse nicht
> mehr machbar sind, die bei Dreiflueglern noch keine Probleme macht.

Warum? Es gibt auch Einflügler.

Lüfter werden gern ungeradzahlig gemacht.

> Warum nur hat niemand den 2fluegler mit verlaengertem Turm ausprobiert -
> das waere bei Growian gegangen.

Das Ding war zu groß für den Anfang. Heißt nicht umsonst GROWIAN gleich
Größenwahn.

Wesentlich ist auch Getriebe, Generator, Steuerung, Bremsung, ...

Die jetzigen Dreiflügler werden durch Stall und starke Bremse begrenzt.
Frühere Zweiflügler hatten Verstellpropeller, nur eine Feststellbremse
und mehr Steuerungsaufwand. Nur die Anzahl der Blätter ists nicht.


> Solche gab es schon 50 Jahre vorher:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_turbine#History

Das sind Langsamläufer mit hohem Drehmoment für Pumpen.


>> Man wollte vielleicht nachweisen, daß das nicht geht.
> Wozu sollte man das nachweisen wollen ?

Um den Ökos in die Suppe zu spucken -- Politik halt.


>> Das ist kein Argument. Verkauf mal etwas, was bei Dir nicht
>> wirtschaftlich läuft -- siehe Transrapid.
> Der ist verkauft worden.

nach 20 - 30 Jahren


Carsten
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/ Verloren wäre ohne Schwan der \
\ Lohengrin in seinem Kahn /
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