http://www.spiegel.de/panorama/justi...659320,00.html


Mit Entsetzen nehme ich die Entscheidung des Schwurgerichtes München
zur Kenntnis. Dazu einige Fragen:

1. Das Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit gilt ohne
jede Einschänkung.
Wenn ich angegriffen werde, muß es mir doch freistehen, wie ich
am effizientesten meine körperliche Unversehrtheit verteidige ?
Selbst wenn ich Schläge abwehren könnte: Auch diese Abwehr ver-
ursacht doch Verletzungen, die das Recht auf körperliche Unver-
sehrtheit einschränken.
Warum ist es, zumal für einen kampfunerfahrenen Menschen, nicht
legitim, eine Waffe einzusetzen ?

2. Von verschiedenen, sehr kräftigen und kampferfahreren Menschen
bekam ich unisono die dringende Empfehlung, niemals mit einer
Waffe zu drohen, sondern sie gleich einzusetzen - andernfalls
sei bei kampfunerfahrenen Menschen die Gefahr groß, daß die
Waffe entwendet wird - wodurch sich die Gefährdung des Opfers
nochmals deutlich erhöht.
Das ist leicht nachvollziehbar.
Dennoch wertete das Gericht die unangekündigte Verwendung der
Waffe als heimtückisch und strafverschärfend.

3. Das Gericht stellt Gewicht und Körpergröße von Täter und Opfer
gegenüber und schlußfolgert daraus, daß das angegriffene Opfer
dem Täter körperlich überlegen gewesen sein müsse. Ich habe
etliche Juristen in der Verwandschaft und weiß daher leider
besser als mir lieb sein kann, wie schlimm es um deren mathema-
tische und physikalische Kenntnisse steht. Aber es muß doch
auch einem Richter geläufig sein, daß das entscheidende Krite-
rium für die Überlegenheit beim Kampf die Kampferfahrung ist ?

4. Das Gericht läßt den Umstand außer acht, daß es sich bei den
Angreifern um eine ganze Gruppe gehandelt hatte. Wie der
bestialische Mord von Solln wieder eindrucksvoll gezeigt hat,
pflegen jugendliche Angreifer ihre Opfer im Rudel anzugreifen.

5. Das Gericht verneint, daß das Opfer möglicherweise in Panik
gehandelt hat. Auch das erscheint mir kriminell weltfremd.

6. Das bisher nie strafrechtlich in Erscheinung getretene Opfer,
das sich gewehrt hat, wurde für vier Jahre inhaftiert.
Warum wurde nicht gegen den Angreifer ermittelt ?

7. Wie kann ein Täter als Nebenkläger auftreten, weil er im Ver-
lauf eines Geschehens, das er selber initiiert hat, verletzt
wurde ?

Hans Bonfigt <bonfigt.ses-koeln*t-online.de> wrote:

>http://www.spiegel.de/panorama/justi...659320,00.html
>
>
>Mit Entsetzen nehme ich die Entscheidung des Schwurgerichtes München
>zur Kenntnis.

Nein, tust du nicht. Du drehst es dir zurecht. Genau so wie das Gericht
auch, nur dreht es anders herum:

Opfer: "Was schaust du?"
Täter: Ohne Vorwarnung rammt er [dem Opfer] das vier Zentimeter lange
Messer in den Hals.
Gericht: Der "körperlich deutlich überlegene und zudem bewaffnete" [Täter]
habe "zielgerichtet" zugestochen, auch sein "überlegtes Verhalten" nach der
Tat lasse nicht erkennen, dass er aus Angst gehandelt habe.

>1. Das Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit gilt ohne
> jede Einschänkung.
> Wenn ich angegriffen werde, muß es mir doch freistehen, wie ich
> am effizientesten meine körperliche Unversehrtheit verteidige ?

Nein. 227 sagt: "Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich
ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem
anderen abzuwenden." Und diese Handlung war nach Meinung des Gerichts nicht
erforderlich.

> Dennoch wertete das Gericht die unangekündigte Verwendung der
> Waffe als heimtückisch und strafverschärfend.

Nein. Es wertet die Überlegenheit des Täters als verschärfend, weil er
andere Mittel hätte anwenden können. Das unbewaffnete Opfer hätte den
bewaffneten Täter zwar auch angreifen können, aber das Gericht geht wohl
davon aus, das dieser dem Angriff hätte begegnen können. Zumal er bewaffnet
war.


>4. Das Gericht läßt den Umstand außer acht, daß es sich bei den
> Angreifern um eine ganze Gruppe gehandelt hatte.

Hat die ganze Gruppe angegriffen? Soll er sich gegen etwas verteidigen, was
gar nicht stattfindet?



>5. Das Gericht verneint, daß das Opfer möglicherweise in Panik
> gehandelt hat. Auch das erscheint mir kriminell weltfremd.

Nein. Das Gericht würdigt den gesamten Fall. Weltgewandt nimmt es an, dass
ein Bürger nach einer Notwehrtat schnellstens Hilfe holt. Alleine schon für
sich selbst. Und z.B. die Polizei ruft. Und sich z.B. um das verletzte
Opfer kümmert. Und sei es nur, indem er die Polizei ruft.

Der Täter hat das nicht getan. Nichts, was für eine Notwehrtat typisch
wäre.


> Warum wurde nicht gegen den Angreifer ermittelt ?

Das steht wo? Ich gehe mal davon aus, dass das Opfer wg. seiner vorher
begangenen Tat bestraft wurde.


>7. Wie kann ein Täter als Nebenkläger auftreten, weil er im Ver-
> lauf eines Geschehens, das er selber initiiert hat, verletzt
> wurde ?

Er ist Opfer. Das sieht selbst der Täter ein, der Schmerzensgeld zahlt.


--
mit freundlichen Grüßen! Password Must Be at Least 18770 Characters
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Hans Bonfigt schrieb:

> http://www.spiegel.de/panorama/justi...659320,00.html

Der "Journalistin" sollte mal jemand den Unterschied zwischen
Landgericht und Oberlandesgericht, ersatzweise die sachliche
Zuständigkeit und den Instanzenzug in Strafsachen, erklären. Wenn man
noch nicht einmal die einfachsten Fakten auf die Reihe bekommt ...

> Mit Entsetzen nehme ich die Entscheidung des Schwurgerichtes München
> zur Kenntnis. Dazu einige Fragen:

Das Thema ist im Thread "München - schon wieder"? in de.soc.recht.misc
ab dem 15.09.2009 durchaus ausführlich behandelt worden, bei Google
abzurufen unter
<http://groups.google.de/group/de.soc.recht.misc/browse_frm/thread/23a6a5620208227e/>.
Es macht m.E. wenig Sinn, das alles wieder aufzurollen. Den Beiträgen
dort ist eigentlich wenig hinzuzufügen.

> 1. Das Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit gilt ohne
> jede Einschänkung.

Für alle. Ja. Und nein - natürlich gilt das Recht auf körperliche
Unversehrtheit nicht ohne jede Einschränkung.

> Wenn ich angegriffen werde, muß es mir doch freistehen, wie ich
> am effizientesten meine körperliche Unversehrtheit verteidige ?

Nein - denn dem stehen die genannten Rechte des Gegenübers gegenüber.
Daher ist (Feinheiten beiseite) das mildeste Mittel anzuwenden, das
mit der nötigen Sicherheit den Angriff beendet.

> Warum ist es, zumal für einen kampfunerfahrenen Menschen, nicht
> legitim, eine Waffe einzusetzen ?

Oh, das ist es im Grundsatz durchaus. Nicht aber, wenn man als
körperlich überlegener (!) ohne jede Vorwarnung (!) dem Gegenüber ein
Messer in den Hals rammt (!), so zumindest die Schwurgerichtskammer.

Der Fall liegt sicherlich an der Grenze - ihn ohne Kenntnis der
Einzelheiten zu beurteilen, dürfte sich als schwierig erweisen.

> 2. Von verschiedenen, sehr kräftigen und kampferfahreren Menschen
> bekam ich unisono die dringende Empfehlung, niemals mit einer
> Waffe zu drohen, sondern sie gleich einzusetzen - andernfalls
> sei bei kampfunerfahrenen Menschen die Gefahr groß, daß die
> Waffe entwendet wird - wodurch sich die Gefährdung des Opfers
> nochmals deutlich erhöht.

Das kann richtig sein, gilt aber natürlich nicht unbeschränkt. Wenn
eine Androhung möglich und erfolgversprechend ist, dann muß natürlich
erst gedroht werden, bevor scharf geschossen wird.

> 3. Das Gericht stellt Gewicht und Körpergröße von Täter und Opfer
> gegenüber und schlußfolgert daraus, daß das angegriffene Opfer
> dem Täter körperlich überlegen gewesen sein müsse.

Tut es das? Die Entscheidung des Landgerichts München sehe ich dort
nicht zitiert und auch nicht verlinkt.

> 4. Das Gericht läßt den Umstand außer acht, daß es sich bei den
> Angreifern um eine ganze Gruppe gehandelt hatte.

Diesen Umstand hat das Gericht nicht festgestellt.

> 5. Das Gericht verneint, daß das Opfer möglicherweise in Panik
> gehandelt hat. Auch das erscheint mir kriminell weltfremd.

Das Gericht kennt den Gang des Ermittlungsverfahrens und hat die
Beteiligten allesamt gesehen und angehört. Es erscheint mir recht
weltfremd, auf der Basis eines Zeitungsartikels eine bessere
Einschätzung der Situation und der Persönlichkeiten der Beteiligten in
Anspruch zu nehmen.

> 6. Das bisher nie strafrechtlich in Erscheinung getretene Opfer,
> das sich gewehrt hat, wurde für vier Jahre inhaftiert.

Nein. Inhaftiert wurde der Täter.

> Warum wurde nicht gegen den Angreifer ermittelt ?

Behauptet jemand, daß das nicht der Fall ist?

> 7. Wie kann ein Täter als Nebenkläger auftreten, weil er im Ver-
> lauf eines Geschehens, das er selber initiiert hat, verletzt
> wurde ?

Als Nebenkläger tritt - natürlich - das Opfer auf. Du scheinst ein
wenig mit den Rollen durcheinander zu kommen.

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>

Hans Bonfigt schrieb:

> Da beginnt aber das "rechtshilosophische" Problem: Ein Angegriffener
> soll eine komplexe Abwägung leisten, und das unter extremem Zeitdruck
> und in Panik.

Das soll und muß er gerade nicht.
Lies doch einfach erstmal nach, was in der von Thomas genannten
Diskussion dazu geschrieben wurde

> So gut der Notwehrparagraph auch gemeint ist und so
> weise er sich anhört, so unpraktikabel ist er.

Die Praxis belegt seit Jahrzehnten gerade das Gegenteil - es
funktioniert sehr gut

MfG
Rupert

Thomas Hochstein:

>> http://www.spiegel.de/panorama/justi...659320,00.html
>
> Der "Journalistin" sollte mal jemand den Unterschied zwischen
> Landgericht und Oberlandesgericht, ersatzweise die sachliche
> Zuständigkeit und den Instanzenzug in Strafsachen, erklären. Wenn man
> noch nicht einmal die einfachsten Fakten auf die Reihe bekommt ...

Ja, es ist bekannt: Der Spiegel ist keine Informationsquelle, sondern
eine schlechte Angewohnheit.



> Das Thema ist im Thread "München - schon wieder"? in de.soc.recht.misc
> ab dem 15.09.2009 durchaus ausführlich behandelt worden, bei Google
> abzurufen unter
> <http://groups.google.de/group/de.soc.recht.misc/browse_frm/thread/23a6a5620208227e/>.

Das habe ich nicht gefunden, Danke,


> Es macht m.E. wenig Sinn, das alles wieder aufzurollen. Den Beiträgen
> dort ist eigentlich wenig hinzuzufügen.

ACK.


>> Wenn ich angegriffen werde, muß es mir doch freistehen, wie ich
>> am effizientesten meine körperliche Unversehrtheit verteidige ?
>
> Nein - denn dem stehen die genannten Rechte des Gegenübers gegenüber.
> Daher ist (Feinheiten beiseite) das mildeste Mittel anzuwenden, das
> mit der nötigen Sicherheit den Angriff beendet.

Da beginnt aber das "rechtshilosophische" Problem: Ein Angegriffener
soll eine komplexe Abwägung leisten, und das unter extremem Zeitdruck
und in Panik. So gut der Notwehrparagraph auch gemeint ist und so
weise er sich anhört, so unpraktikabel ist er.

Hans Bonfigt schrieb:

> Die sehe ich nicht, denn auch das Niederschlagen eines Angreifers zieht
> zwangsweise eigene Verletzungen nach sich, die nicht hingenommen werden
> müssen.

Dann sind wir da schlicht anderer Ansicht. Unter Berücksichtigung der
von Dir selbst angeführten Grundrechte auf Leben und körperliche
Unversehrtheit halte ich es für nicht vertretbar, einen Menschen zu
töten, obwohl das nicht nötig ist, nur um bei einem Schlag drohende
eigenen Verletzungen (eher marginaler Art) zu verhindern.

-thh
--
Deutsches Bundesrecht: <http://www.gesetze-im-internet.de/>
Juristische Informationstexte: <http://th-h.de/infos/jura/>
Linkverzeichnis von Gesetzestexten: <http://rechtliches.de/>
Verbreitete Gesetzestexte im Volltext: <http://dejure.org/>

Hans Bonfigt schrieb:

> Da beginnt aber das "rechtshilosophische" Problem: Ein Angegriffener
> soll eine komplexe Abwägung leisten, und das unter extremem Zeitdruck
> und in Panik. So gut der Notwehrparagraph auch gemeint ist und so
> weise er sich anhört, so unpraktikabel ist er.

Normalerweise nicht. Das deutsche Notwehrrecht ist ein vergleichsweise
sehr scharfes. Aber wenn tatsächlich [1] jemand als Bewaffneter einen
unbewaffneten körperlich unterlegenen Angreifer, der bisher nur (durch
seine Haltung) mit Gewalt droht, vorwarnungslos gezielt zu erstechen
versucht und dann flüchtet, ohne irgendetwas zu tun, ist die Grenze
überschritten (obwohl man sogar darüber noch streiten kann).

-thh

[1] Ob die Fakten so waren, weiß ich nicht - ich war weder bei der Tat
noch bei der Verhandlung dabei, kann also nur sagen, ob (unterstellt,
die Tatsachenfeststellungen sind korrekt) die rechtliche Würdigung
zutreffend oder zumindest vertretbar ist.
--
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Rupert Haselbeck:

>> Da beginnt aber das "rechtshilosophische" Problem: Ein Angegriffener
>> soll eine komplexe Abwägung leisten, und das unter extremem Zeitdruck
>> und in Panik.
>
> Das soll und muß er gerade nicht.

Begründung ?

> Lies doch einfach erstmal nach, was in der von Thomas genannten
> Diskussion dazu geschrieben wurde

Das habe ich getan.
Thomas stellt ebenfalls auf "körperliche Überlegenkeit" ab und sieht
eine Alternative zum Messer, nämlich das Niederschlagen des Angreifers.
Die sehe ich nicht, denn auch das Niederschlagen eines Angreifers zieht
zwangsweise eigene Verletzungen nach sich, die nicht hingenommen werden
müssen.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Thomas Hochstein schrieb:

>> Die sehe ich nicht, denn auch das Niederschlagen eines Angreifers zieht
>> zwangsweise eigene Verletzungen nach sich, die nicht hingenommen werden
>> müssen.
> Dann sind wir da schlicht anderer Ansicht. Unter Berücksichtigung der
> von Dir selbst angeführten Grundrechte auf Leben und körperliche
> Unversehrtheit halte ich es für nicht vertretbar, einen Menschen zu
> töten, obwohl das nicht nötig ist, nur um bei einem Schlag drohende
> eigenen Verletzungen (eher marginaler Art) zu verhindern.

Wer garantiert dem Angegriffenen (zur Terminologie: Das war der, der
sich mit dem Messer gewehrt hat), daß das "mildere Mittel" für ihn nur
"eigene Verletzungen (eher marginaler Art)" zur Folge hat, wenn da
zwei hackedicht Besoffene aufeinandertreffen, von denen der Angreifer
ein gefährlicher Psychopath ("Was guckst du") ist, der in
Sicherungsverwahrung gehört?


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt hältst Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Thomas Hochstein:

>> Die sehe ich nicht, denn auch das Niederschlagen eines Angreifers zieht
>> zwangsweise eigene Verletzungen nach sich, die nicht hingenommen werden
>> müssen.
>
> Dann sind wir da schlicht anderer Ansicht. Unter Berücksichtigung der
> von Dir selbst angeführten Grundrechte auf Leben und körperliche
> Unversehrtheit halte ich es für nicht vertretbar, einen Menschen zu
> töten, obwohl das nicht nötig ist, nur um bei einem Schlag drohende
> eigenen Verletzungen (eher marginaler Art) zu verhindern.

Nein, wir sind da überraschenderweise einmal nicht unterschiedlicher
Ansicht. Der "gesunde Menschenverstand" sagt klar, "Lieber ein paar
blaue Flecken beim Angegriffenen als eine durchtrennte Halsschlagader
beim Angreifer".

Darf aber ein Rechtsstaat solche Aufrechnungen vornehmen und darf er
verlangen, daß sich ein Opfer verletzen läßt ?