Moin,

ich betreibe einen Funk-Umsetzer und steuere neuerdings den Ablauf mit
einer Siemens Logo. So weit, so gut, es funktioniert alles bestens. Im
unteren Teil dieser Seite
http://dk5ras.dyndns.org/www/db0fue/?page_id=117
habe ich das Programm als db0fue.lsc abgelegt, außerdem als pdf-Datei.

Nun ist der Sachverhalt so, daß (vereinfacht ausgedrückt) ein low am
Eingang 1 das Relais 1 durchschaltet, ein low an Eingang 2 das Relais
2, und jeweils der eine Fall soll den anderen Fall unterdrücken, es
soll also bei Belegung eines Einganges das jeweils andere Relais
verriegelt sein. Allerdings habe ich das irgendwie nur über eine etwas
kranke gegenseitige Verschaltung hinbekommen, die beim Einschalten
(sieht man auch in der Simulation) oszilliert, deswegen erzeuge ich
beim Programmstart vermittels Zeitgliedern zwei kurze Impulse, um das
Ganze in einen stabilen Zustand zu überführen. Kommt dann irgendwann
noch ein drittes Paar aus Eingang und Ausgang hinzu, dann wird das
noch mehr wildes Gewurstel...

Hat jemand eine Idee, wie man das schöner lösen könnte? Und gibt es zu
dem Automatisierungs-Kram evtl. noch eine geeignetere newsgroup? Ich
habe keine gefunden, aber das will ja nix heißen


-ras

--

Ralph A. Schmid

http://www.dk5ras.de/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/

> Nun ist der Sachverhalt so, daß (vereinfacht ausgedrückt) ein low am
> Eingang 1 das Relais 1 durchschaltet, ein low an Eingang 2 das Relais
> 2, und jeweils der eine Fall soll den anderen Fall unterdrücken, es
> soll also bei Belegung eines Einganges das jeweils andere Relais
> verriegelt sein. Allerdings habe ich das irgendwie nur über eine etwas
> kranke gegenseitige Verschaltung hinbekommen, die beim Einschalten
> (sieht man auch in der Simulation) oszilliert, deswegen erzeuge ich

Logo finde ich scheiße ;-) deshalb schreibe ich hier mal in AWL

LDN E0.0 // wenn Eingang 0 aus
U E0.1 // und Eingang 1 an
= A0.0 // Ausgang 0 setzen

LDN E0.1 // wenn Eingang 1 aus
U E0.0 // und Eingang 0 an
= A0.1 // dann Ausgang 1 setzen

ich wüsste nicht, was da oszillieren sollte,

Das führt aber dazu, das beide Ausgänge ausschalten, wenn beide Signale
anliegen, aber es verhindert, dass beide Ausgänge gesetzt werden.

Alternative:

LDN E0.0 // wenn Eingang 0 auf 0
UN A0.1 // und der Ausgang 1 aus
= A0.0 // Ausgang 0 setzen

LDN E0.1 // wenn Eingang 1 auf 0
UN A0.0 // und Ausgang 1 auch auf 0
= A0.1 // Ausgang 1 setzen

Das führt jetzt dazu, dass der Eingang, der als erstes auf 0 geht den
Ausgang setzt und damit den andere Eingang blockiert. Erst wenn der
erste Eingang zurückgesetzt wird, kann der zweite seinen Ausgang
schalten und den ersten blockieren.

Problem hier aber eventuell, dass der Ausgang erst gesetzt wird, wenn
der Zyklus der SPS durchgelaufen ist, also eventuell statt dessen zwei
Merker verwenden und die Merker dann am Ende auf die Ausgänge schalten.


Im Prinzip einfach die Beschaltung eines RS-Flip-Flops

Frage: warum machst du das nicht mit nem Microcontroller?

Gruß

Stefan DF9BI

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:
> Moin,
>
> ich betreibe einen Funk-Umsetzer und steuere neuerdings den Ablauf mit
> einer Siemens Logo. So weit, so gut, es funktioniert alles bestens. Im
> unteren Teil dieser Seite
> http://dk5ras.dyndns.org/www/db0fue/?page_id=117
> habe ich das Programm als db0fue.lsc abgelegt, außerdem als pdf-Datei.
>
> Nun ist der Sachverhalt so, daß (vereinfacht ausgedrückt) ein low am
> Eingang 1 das Relais 1 durchschaltet, ein low an Eingang 2 das Relais
> 2, und jeweils der eine Fall soll den anderen Fall unterdrücken, es
> soll also bei Belegung eines Einganges das jeweils andere Relais
> verriegelt sein. Allerdings habe ich das irgendwie nur über eine etwas
> kranke gegenseitige Verschaltung hinbekommen, die beim Einschalten
> (sieht man auch in der Simulation) oszilliert, deswegen erzeuge ich
> beim Programmstart vermittels Zeitgliedern zwei kurze Impulse, um das
> Ganze in einen stabilen Zustand zu überführen. Kommt dann irgendwann
> noch ein drittes Paar aus Eingang und Ausgang hinzu, dann wird das
> noch mehr wildes Gewurstel...
>
> Hat jemand eine Idee, wie man das schöner lösen könnte? Und gibt es zu
> dem Automatisierungs-Kram evtl. noch eine geeignetere newsgroup? Ich
> habe keine gefunden, aber das will ja nix heißen
>
>
> -ras
>
Hi Ralph, hab zwar nur begrenzte Ahnung von der Logo, aber wäre das
ganze nicht mit zwei UND Verknüpfungen lösbar?

Eingang 1 UND NICHT Eingang 2 --> Relais2
Eingang 2 UND NICHT Eingang 1 --> Relais1

Du hättest dann eine Verriegelung oder nicht?

Mfg
Daniel

P.S.: Zerfleddert mich nicht wenn ich total falsch liege.


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Am Mon, 16 Nov 2009 05:51:57 +0100 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

Hallo!

> ich betreibe einen Funk-Umsetzer und steuere neuerdings den Ablauf mit
> einer Siemens Logo. So weit, so gut, es funktioniert alles bestens. Im
> unteren Teil dieser Seite
> http://dk5ras.dyndns.org/www/db0fue/?page_id=117
> habe ich das Programm als db0fue.lsc abgelegt, außerdem als pdf-Datei.
>
> Nun ist der Sachverhalt so, daß (vereinfacht ausgedrückt) ein low am
> Eingang 1 das Relais 1 durchschaltet, ein low an Eingang 2 das Relais
> 2, und jeweils der eine Fall soll den anderen Fall unterdrücken, es
> soll also bei Belegung eines Einganges das jeweils andere Relais
> verriegelt sein. Allerdings habe ich das irgendwie nur über eine etwas
> kranke gegenseitige Verschaltung hinbekommen, die beim Einschalten
> (sieht man auch in der Simulation) oszilliert, deswegen erzeuge ich
> beim Programmstart vermittels Zeitgliedern zwei kurze Impulse, um das
> Ganze in einen stabilen Zustand zu überführen. Kommt dann irgendwann
> noch ein drittes Paar aus Eingang und Ausgang hinzu, dann wird das
> noch mehr wildes Gewurstel...
>
> Hat jemand eine Idee, wie man das schöner lösen könnte? Und gibt es zu
> dem Automatisierungs-Kram evtl. noch eine geeignetere newsgroup? Ich
> habe keine gefunden, aber das will ja nix heißen

Schau mal auf diese Seite:

http://www.automation.siemens.com/lo...ons/index.html

Und da speziell das Beispiel Verriegelung:

http://www.automation.siemens.com/lo...ng_circuit.lsc


Bei dir musst du einfach noch ein NOT nach den Eingänge setzen um das LOW
in ein HIGH zu wandeln. Wenn ich dein Vorhaben richtig verstanden habe,
sollte es das eigentlich tun.

> -ras

Grüße,
Thorsten

Thorsten Oesterlein schrieb am 16.11.2009 21:47:
> ...
> Schau mal auf diese Seite:
> ...
> http://www.automation.siemens.com/lo...ng_circuit.lsc
Diese Beispiele funktionieren aber auch nicht. Sie zeigen genau das
von OP beschriebene Verhalten. Lade mal dieses Beispiel, geh in den
Simulationsmodus, schalte alle Eingänge auf 'high', unterbrich mal
kurz die Stromversorgung (diesen Stecker-Button betätigen) und schau
zu wie die Ausgänge flimmern :-(

--
Gruß Reinhard

Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb am 16.11.2009 05:51:
> Moin,
> ...
> Nun ist der Sachverhalt so, daß (vereinfacht ausgedrückt) ein low am
> Eingang 1 das Relais 1 durchschaltet, ein low an Eingang 2 das Relais
> 2, und jeweils der eine Fall soll den anderen Fall unterdrücken, es
> soll also bei Belegung eines Einganges das jeweils andere Relais
> verriegelt sein. Allerdings habe ich das irgendwie nur über eine etwas
> kranke gegenseitige Verschaltung hinbekommen, die beim Einschalten
> (sieht man auch in der Simulation) oszilliert, deswegen erzeuge ich
> beim Programmstart vermittels Zeitgliedern zwei kurze Impulse, um das
> Ganze in einen stabilen Zustand zu überführen. Kommt dann irgendwann
> noch ein drittes Paar aus Eingang und Ausgang hinzu, dann wird das
> noch mehr wildes Gewurstel...
Die Verriegelung an sich ist ja so schon korrekt (Siehe auch Link von
Torsten u.A. für 3 Ein-/Ausgänge). Dein Problem ist ein undefinierter
Anfangszustand.
Du schreibst, daß low am Eingang den entsprechenden Ausgang aktivieren
soll, d.h. der Normalzustand der Eingänge sollte high sein. Sind beide
Eingänge beim Einschalten auf high, dann flimmert auch nichts. Wenn
aber beide Eingänge beim Einschalten auf low sind, soll ja nur ein
Ausgang aktiv sein. Aber welcher? Die streiten sich da drum :-)
Für diesen Fall muß Du für einen definierten Einschaltzustand sorgen.
Dein Ansatz mit den Zeitgliedern B10 und B13 dafür schon richtig,
aber es genügt dafür eines. Lösche mal das B13 und die Sache funktioniert
auch mit noch mehr Verriegelungen.

> Hat jemand eine Idee, wie man das schöner lösen könnte? Und gibt es zu
> dem Automatisierungs-Kram evtl. noch eine geeignetere newsgroup? Ich
> habe keine gefunden, aber das will ja nix heißen
Nee, kenne ich nicht. Alles selber zusammengewurschtelt :-)

--
Gruß Reinhard

Am Tue, 17 Nov 2009 14:45:27 +0100 schrieb Reinhard Richter:

> Thorsten Oesterlein schrieb am 16.11.2009 21:47:
>> ...
>> Schau mal auf diese Seite:
>> ...
>> http://www.automation.siemens.com/lo...ng_circuit.lsc
> Diese Beispiele funktionieren aber auch nicht. Sie zeigen genau das
> von OP beschriebene Verhalten. Lade mal dieses Beispiel, geh in den
> Simulationsmodus, schalte alle Eingänge auf 'high', unterbrich mal
> kurz die Stromversorgung (diesen Stecker-Button betätigen) und schau
> zu wie die Ausgänge flimmern :-(

Stimmt. Da hast du Recht. Die Lösung ist aber ganz einfach. Man muß die
Eingänge der "&" Gatter negieren. Also die Leitungen die von Eingängen I1 -
I3 kommen auf den "&" Gattern negieren. ( Für die nicht gang geübten:
Rechte Maustaste auf den Eingang des "&" Gatters -> "Konnektor negieren")

Damit hat man dann auch gleich die Low Activ Verdrahtung. Allerdings
beginnt es nun zu schwingen wenn beim Reset beide Eingänge LOW sind.


Liebe Grüße,
Thorsten

Thorsten Oesterlein schrieb:
> ...
> Damit hat man dann auch gleich die Low Activ Verdrahtung. Allerdings
> beginnt es nun zu schwingen wenn beim Reset beide Eingänge LOW sind.
Damit verschiebst Du das Problem nur auf einen anderen Eingangspegel.
Die Lösung hat der OP ja schon ansatzweise in seinem Plan: Man muß
für diesen Fall eine feste Anfangsstellung definieren, bei der einer
der Ausgänge sozusagen eine Priorität erhält. Danach funktioniert
die Verriegelung wie gewünscht. Siehe meine Antwort an Ralph.

--
Gruß Reinhard

Moin,

Reinhard Richter wrote:

> Thorsten Oesterlein schrieb:
>> ...
>> Damit hat man dann auch gleich die Low Activ Verdrahtung. Allerdings
>> beginnt es nun zu schwingen wenn beim Reset beide Eingänge LOW sind.
> Damit verschiebst Du das Problem nur auf einen anderen Eingangspegel.
> Die Lösung hat der OP ja schon ansatzweise in seinem Plan: Man muß
> für diesen Fall eine feste Anfangsstellung definieren, bei der einer
> der Ausgänge sozusagen eine Priorität erhält. Danach funktioniert
> die Verriegelung wie gewünscht. Siehe meine Antwort an Ralph.

Was ich bei der Sache an sich nicht verstehe: So eine SPS sollte doch
definierte Anfangszustände und Eingangszustände haben.

Wenn da was flattert, dann hat man offensichtlich einen stabilen Oszillator
gebaut. Dann hat das aber doch nichts mit irgendwelchen Anfangszuständen zu
tun.

CU Rollo

Roland Damm schrieb am 18.11.2009 00:25:
> Moin,
> ...
> Was ich bei der Sache an sich nicht verstehe: So eine SPS sollte doch
> definierte Anfangszustände und Eingangszustände haben.
Bau Dir mal so eine gegenseitige Verriegelung mit Relais/Schützen auf.
Bei schnellen Relais wirst Du beim Einschalten ebenfalls ein Flattern
beobachten können. Irgendwann bleibt ein Relais angezogen und verhindert
mit seinem Öffner das Anziehen des anderen Relais. Das liegt an kleinen
Symetriefehlern der beteiligten Elemente, d.h. eines dieser Relais ist
ein klein wenig schneller und gewinnt damit den Wettbewerb :-)

o----o--------.
| |
| |
'--/ '--/
/K2 /K1
/ /
| |
| |
_|_ _|_
|_/_|K1 |_/_|K2
| |
| |
o----o--------'
(created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)

Diese SPS-Systeme arbeiten IMHO getaktet, ich stelle mir die Abarbeitung so vor:
1.Takt: liest die Logikelemente (Schalterstellungen) ein und schaltet
die damit verbundenen Ausgänge
Öffner K1 ist geschlossen, also K2 anziehen
Öffner K2 ist geschlossen, also K1 anziehen
2.Takt: ändert die Logikelemente (Schalterstellungen) entsprechend der Stellung
der Ausgänge
K2 ist angezogen, also Öffner K2 öffnen
K1 ist angezogen, also Öffner K1 öffnen
3.Takt: liest die Logik..., schaltet Ausgänge
Öffner K1 ist geöffnet, also K2 abfallen
Öffner K2 ist geöffnet, also K1 abfallen
4.Takt: Ändert Logik...
K2 ist abgefallen, also Öffner K2 schließen
K1 ist abgefallen, also Öffner K1 schließen
5.Takt: = 1.Takt --> Das System flattert
Durch die sequenzielle Abarbeitung entsteht an keiner Stelle eine Unsymetrie,
aber nur dadurch bekommt das System einen stabilen Zustand.

> Wenn da was flattert, dann hat man offensichtlich einen stabilen Oszillator
> gebaut. Dann hat das aber doch nichts mit irgendwelchen Anfangszuständen zu
> tun.
Nee, ich habe eine bistabile Kippstufe, die ihren stabilen Anfangszustand
nicht finden kann :-)

--
Gruß Reinhard