* Jan Bruns:

> Bei Gesetzen ist das ja irgendwie ähnlich: Die werden alle
> in irgendeinem Blatt veröffentlich, das kein Normalmensch erhält.

Der Bundesanzeiger ist inzwischen kostenlos und recht problemlos
erhältlich.

> In einer Form, mit der auch kein Normalmensch was anfangen kann.
> Da gibt es allerdings m.W. dann noch Schreiberlinge, die die im Blatt
> veröffentlichten Veränderungsanweisungen auch durchführen, und
> das Ergebnis (Gesetzestext auf neustem Stand) dann dem Interessierten
> Normalbürger zur Verfügung stellen.

Ja, das ist natürlich ziemlicher Blödsinn. Es kommt dabei auch hin und
wieder zu Fehlern, aber ich denke, daß das bei weitem nicht das
Hauptproblem beim Gesetzeshandwerk ist.

* Stefan Reuther:

> Außerdem bekommt man zahlreiche Drafts kostenlos im Netz. Für C++ zum
> Beispiel das Dokument WG21/N2464, für C WG14/N1124.

Die beiden gibt es auch zu angemessenem Preis bei Wiley UK.

> Weiterhin gibt's einiges kostenlos bei ECMA oder anderswo. Man nimmt
> halt nicht ISO-9660:1998, sondern ECMA-119. Statt ISO-14496-14 reicht
> meistens auch die Quicktime- oder Flash-Video-Dokumentation, statt
> IEEE-1003 (POSIX) die Single Unix Specification.

> Uni-Bibliotheken haben DINs und ISOs gerne verfügbar.

Selbst die Uni Stuttgart hatte POSIX.5 nicht im Bestand.

"Florian Weimer":
>* Jan Bruns:

>> In IETF RFCs finden sich: einige symetrische Verschlüsselungsverfahren,
>> eine verwendebare Kurzbeschreibung zu RSA, und tausende Querverweise
>> auf X.509 (also die Beschreibung des Aufbaus von Zertifikaten), welches
>> bei ITU immer noch 73 Franken kosten soll (momentan jedoch aus nicht
>> ersichtlichen Gründen verblüffend trotzdem kostenlos herunterladbar ist).

> Abschnitt 4.1 in RFC 5280 sollte die Syntax hinreichend vollständig
> beschreiben.

Hui, die sind schon über 5000? Tja, wenn man die nicht alltäglich liest,
ist man gleich hinten an.

>> Da fehlen einem dann aber noch all die Querverweise in X.509. Man
>> muss ja genauestens wissen, wie man Datensätze in Zertifikaten
>> unterbringt.

> Nein, man muß nur wissen, wie man das Schlüsselmaterial extrahiert
> (und, wenn man ehrgeizig ist, den Zeitraum der Gültigkeit).

Leider nicht. So war es zumindest, als ich mich damit zuletzt beschäftigt
habe, was allerdings schon mehrere Jahre her ist. "Damals" zumindest war es
so, daß korrekt verpacktes bzw. extrahiertes Schlüsselmaterial zwar
prinzipiell zur Verifikation der Korrekteit des Zertifikats langte, aber
die zertifizierte Aussage eben nicht standardisiert war. So haben Browser
SSL-Zertifikate nur dann als solche akzeptiert wenn bestimmte, vom Browser
abhängige Objekte im Datensatz waren. Entsprechendes ebenso bei eMail und
CodeSigning Zertifikaten.

Gruss

Jan Bruns

Jan Bruns wrote:
> "Stefan Reuther":
>>Jan Bruns wrote:
>>Zumindest bei den Sprachstandards steht da eben nicht unbedingt einer
>>dahinter, der den Standard pushen will und daher finanziert, sondern die
>>Komitee-Mitglieder zahlen das fein selber.
>
> Mir war eh' noch nie ersichtlich, inwiefern Reisen zu irgendwelchen
> Komitee-Treffs zum Endergebnis beitragen. Ich finde, gepflegte
> Sachdiskussionen lassen sich auch bestens über web führen.

Wenn man schnell ein Ergebnis haben will, sind Meetings immer noch
unübertroffen. (Klar, man kann auch nutzlos Zeit darin versenken. Muss
man aber nicht.)

>>Aber irgendwer muss halt auch den Orga-Kram bezahlen, und das macht
>>der Käufer des Dokuments.
>
> Den Orga-Kram bzgl. Vorhaltung eines Web-Stores? Jeder Trottel hat 'ne
> eigene Webseite. Warum also nicht auch die Vereinten Nationen?

Gegenfrage: wer einen Standard haben will, will zumindest meistens damit
Geld verdienen. Warum soll er sich also nicht an den Kosten beteiligen?

> Davon abgesehen werden die Standards ja von Menschen entwickelt.
> Keine Ahnung, wie ehrenamtlich die das machen.
> Jedenfalls müssen die ja auch irgendwie versorgt sein.
> Nur bin ich schlicht nicht in der Situation, die versorgen zu können.
> Deshalb diese grandiosen Meisterwerke nicht sehen zu dürfen, ist
> aber schon echt störend.

Ob das Ding nun "International Standard: Programming Languages - C" heißt
oder "Harry Potter und der Atombetriebene Autobus", irgendwer muss halt
davon leben.

>>Außerdem bekommt man zahlreiche Drafts kostenlos im Netz. Für C++ zum
>>Beispiel das Dokument WG21/N2464, für C WG14/N1124.
>
> http://www.google.de/search?q=WG21%2FN2464&ie=utf-8

(Falls du sagen wolltest, dass ich mich bei der Nummer vertippt habe,
kannst du das auch so sagen.)

Ich meinte WG21/N2461.

> Es hilft im Übrigen auch nicht, jetzt krampfhaft eine Liste
> von Ausnahmen von der Kostenpflichtigkeit von Standards zu erstellen.

Fakt ist: ich komme als Hobby-Compilerbauer ganz gut um die
Kostenpflichtigkeit herum.


Stefan

* Jan Bruns:

>> Nein, man muß nur wissen, wie man das Schlüsselmaterial extrahiert
>> (und, wenn man ehrgeizig ist, den Zeitraum der Gültigkeit).
>
> Leider nicht. So war es zumindest, als ich mich damit zuletzt
> beschäftigt habe, was allerdings schon mehrere Jahre her
> ist. "Damals" zumindest war es so, daß korrekt verpacktes
> bzw. extrahiertes Schlüsselmaterial zwar prinzipiell zur
> Verifikation der Korrekteit des Zertifikats langte, aber die
> zertifizierte Aussage eben nicht standardisiert war.

Klar, deswegen kann man mit dem Rest auch rein gar nichts anfangen,
zumindest wenn man minimale Sicherheitsanforderungen hat. Um
irgendwelche Fenster zu begrünen, mag das reichen, aber für ernsthafte
Anwendungen ist es ungeeignet.

"Stefan Reuther":
> Jan Bruns wrote:
>> "Stefan Reuther":
>>>Jan Bruns wrote:

>>>Zumindest bei den Sprachstandards steht da eben nicht unbedingt einer
>>>dahinter, der den Standard pushen will und daher finanziert, sondern die
>>>Komitee-Mitglieder zahlen das fein selber.

>> Mir war eh' noch nie ersichtlich, inwiefern Reisen zu irgendwelchen
>> Komitee-Treffs zum Endergebnis beitragen. Ich finde, gepflegte
>> Sachdiskussionen lassen sich auch bestens über web führen.

> Wenn man schnell ein Ergebnis haben will, sind Meetings immer noch
> unübertroffen. (Klar, man kann auch nutzlos Zeit darin versenken. Muss
> man aber nicht.)

Naja, das muss ja jeder für sich selbst entscheiden.

>>>Aber irgendwer muss halt auch den Orga-Kram bezahlen, und das macht
>>>der Käufer des Dokuments.

>> Den Orga-Kram bzgl. Vorhaltung eines Web-Stores? Jeder Trottel hat 'ne
>> eigene Webseite. Warum also nicht auch die Vereinten Nationen?

> Gegenfrage: wer einen Standard haben will, will zumindest meistens damit
> Geld verdienen. Warum soll er sich also nicht an den Kosten beteiligen?

Andersrum: Wer Geld verdienen will, der braucht sich an Standards nicht
mehr zu halten, weil's eh' am billigsten ist, fertige Module vermarkten,
bekommt die standards dann aber "kostenlos" dazu.

Richtig investieren tun doch nur Kleinentwickler. Dieser Typ mit
'ner Fernsehwerkstatt, Lötdämpfen, und so.

>> Davon abgesehen werden die Standards ja von Menschen entwickelt.
>> Keine Ahnung, wie ehrenamtlich die das machen.
>> Jedenfalls müssen die ja auch irgendwie versorgt sein.
>> Nur bin ich schlicht nicht in der Situation, die versorgen zu können.
>> Deshalb diese grandiosen Meisterwerke nicht sehen zu dürfen, ist
>> aber schon echt störend.

> Ob das Ding nun "International Standard: Programming Languages - C" heißt
> oder "Harry Potter und der Atombetriebene Autobus", irgendwer muss halt
> davon leben.

Ja, sieh an.
Andere müssen sogar damit leben, niemals solche Werke verfasst zu haben.

>>>Außerdem bekommt man zahlreiche Drafts kostenlos im Netz. Für C++ zum
>>>Beispiel das Dokument WG21/N2464, für C WG14/N1124.

> (Falls du sagen wolltest, dass ich mich bei der Nummer vertippt habe,
> kannst du das auch so sagen.)

Nö. War mir tatsächlich unbekannt, daß es doch inzwischen wieder heimlich
halblegale Draftdownloads zum C++ Standard gibt. als ich da zuletzt
nach suchte, gab es die nämlich nicht (zumindest habe ich die auch nach
tagelanger Suche nicht gefunden).

> Ich meinte WG21/N2461.

Ja, in der Tat, dazu findet sich was. Werde ich mir bei Gelegenheit
mal ansehen.

>> Es hilft im Übrigen auch nicht, jetzt krampfhaft eine Liste
>> von Ausnahmen von der Kostenpflichtigkeit von Standards zu erstellen.

> Fakt ist: ich komme als Hobby-Compilerbauer ganz gut um die
> Kostenpflichtigkeit herum.

Hoffentlich baust Du keinen C++ compiler. Ich meine, nicht, daß ich etwas
gegen Compiler hätte, die andere Eigenschaften haben, als von irgendeiner
Standardorganisation erdacht, aber ich weiss, daß für viele User
Standardkonformität oberstes Gebot bei der Compilerwahl ist.

Ich gehe auch mal davon aus, daß Du in deiner Eigenschaft als
Hobby-Compilerbauer (abgesehen evtl. vom Sprachstandard) ansonsten sehr
wenig mit Dingen zu tun hast, die die Standardisierungsorganisationen an
sich gerissen haben (eher mit Produktbeschreibungen von CPU-Herstellern),
sofern dich diese CodeSigning-Geschichten nicht interessieren (oder
die zumindest in deinen Eigenentwicklungen aussen vor bleiben).

Andere Leute haben eben andere Interessen. Ich bspw. will wissen, wie
meine Festplatte mit dem Rest des Computers kommuniziert. Und mehr noch:
Ich will auch die Option, jederzeit ein Gerät zu entwerfen zu können,
welches die gleiche Schnittstelle nutzt. Mag schon sein, daß
wenn ich so ein Gerät dann derb massenweise vertreiben wollte, auch
eine gewisse Verantwortung für die Leute hätte, die sich die Mühe
gemacht haben, dafür einen Standard aufzudröseln. Aber wie wahrscheinlich
ist das denn? Das ist zur Gänze ausgeschlossen. Was soll ich also mit
"uunwirklichen", fehlerbehafteten Draft-Standards (so es die denn im
Einzelfall überhaupt gibt)? Irgendwelche randomösen pseudo-Standards kann
ich mir auch selbst zusammenwürfeln. Das kann doch nicht zuviel verlangt
sein, sich über die von den Herstellern (von in einem Haushalt befindlichen
Geräten) angepriesenen Eigenschaften der Geräte beliebig genau informieren
zu können.

Gruss

Jan Bruns

Hendrik Belitz <hbelitz*googlemail.com> writes:
> Den seien wir mal ehrlich - wer hat die Zeit und die Lust tausende und
> abertausende Seiten eines Standards zu wälzen, nur um etwas
> standardkonformes zu schaffen? [...]

Das führt mich zu einem weiteren Punkt: Verglichen mit der
Informatiker-Arbeitszeit, die erforderlich ist, diese Standards zu
lesen, sind die Anschaffungskosten ein vernachlässigbarer Bestandteil.

LG,
Heinzi

Jan Bruns wrote:
> "Stefan Reuther":
>>Gegenfrage: wer einen Standard haben will, will zumindest meistens damit
>>Geld verdienen. Warum soll er sich also nicht an den Kosten beteiligen?
>
> Andersrum: Wer Geld verdienen will, der braucht sich an Standards nicht
> mehr zu halten, weil's eh' am billigsten ist, fertige Module vermarkten,
> bekommt die standards dann aber "kostenlos" dazu.

Na du musst das ja wissen.

Die fertigen Module fallen vermutlich vom Himmel.

>>>Es hilft im Übrigen auch nicht, jetzt krampfhaft eine Liste
>>>von Ausnahmen von der Kostenpflichtigkeit von Standards zu erstellen.
>
>>Fakt ist: ich komme als Hobby-Compilerbauer ganz gut um die
>>Kostenpflichtigkeit herum.
>
> Hoffentlich baust Du keinen C++ compiler. Ich meine, nicht, daß ich etwas
> gegen Compiler hätte, die andere Eigenschaften haben, als von irgendeiner
> Standardorganisation erdacht, aber ich weiss, daß für viele User
> Standardkonformität oberstes Gebot bei der Compilerwahl ist.

Komisch, gerade eben hieß es noch, wer Geld verdienen wolle, brauche
sich an Standards nicht zu halten. Davon abgesehen habe ich eine
ausgedruckte Version von ISO-14882:1998 hier auf meinem Schreibtisch
liegen. Ist 'n stattlicher Hefter.

> Ich gehe auch mal davon aus, daß Du in deiner Eigenschaft als
> Hobby-Compilerbauer (abgesehen evtl. vom Sprachstandard) ansonsten sehr
> wenig mit Dingen zu tun hast, die die Standardisierungsorganisationen an
> sich gerissen haben (eher mit Produktbeschreibungen von CPU-Herstellern)

Na du musst das ja wissen.

> Andere Leute haben eben andere Interessen. Ich bspw. will wissen, wie
> meine Festplatte mit dem Rest des Computers kommuniziert. Und mehr noch:
> Ich will auch die Option, jederzeit ein Gerät zu entwerfen zu können,
> welches die gleiche Schnittstelle nutzt.

Ich habe mich ungefähr 30 Sekunden durch Wikipedia geklickt, und hatte
eine Tabelle mit Links auf die relevanten Dokumente:
<http://en.wikipedia.org/wiki/AT_Attachment#ATA_standards_versions.2C_transfer_r ates.2C_and_features>

> Was soll ich also mit "uunwirklichen", fehlerbehafteten
> Draft-Standards (so es die denn im Einzelfall überhaupt gibt)?
> Irgendwelche randomösen pseudo-Standards kann ich mir auch selbst
> zusammenwürfeln. Das kann doch nicht zuviel verlangt sein, sich über
> die von den Herstellern (von in einem Haushalt befindlichen Geräten)
> angepriesenen Eigenschaften der Geräte beliebig genau informieren zu
> können.

Was willst du mit einem Standarddokument, wenn du dich nur "über die von
den Herstellern angepriesenen Eigenschaften" informieren willst? Da ist
das ja nun völlig überdimensioniert.


Stefan (der dieses Jahr ECMA-107, ECMA-119, ECMA-167, ISO-14496-12/-14
und noch ein paar andere implementiert hat)

"Heinrich Moser":
> Hendrik Belitz:

>> Den seien wir mal ehrlich - wer hat die Zeit und die Lust tausende und
>> abertausende Seiten eines Standards zu wälzen, nur um etwas
>> standardkonformes zu schaffen? [...]

> Das führt mich zu einem weiteren Punkt: Verglichen mit der
> Informatiker-Arbeitszeit, die erforderlich ist, diese Standards zu
> lesen, sind die Anschaffungskosten ein vernachlässigbarer Bestandteil.

Das hängt vom jeweiligen Standard ab. Oft ist man über die Vorgänge
insgesamt bereits bestens informiert, bevor man sich so ein Papier besorgt.

Im Extremfall beschränkt sich dann das Lesen des Standards effektiv auf
ein Copy&Paste der darin befindlichen Datenstruktur in die Entwicklungsumgebung
(wenn man Zeit vernachlässigt, die durch weltfremdheit der Autoren des
Standard-Papiers zustande kommt). Damit will nicht etwa sagen, daß
wenig Zeit in die Implementation des Standards gesteckt würde, ganz
im gegenteil, nur ist die konkrete Ausgestaltung eines Standards für
die Herstellung einer theoretisch bestens funktionierenden Implementation
völlig unerheblich, und der oft sehr hohe Aufwand zum Erreichen einer
Schnittstellenkompatiblität eben oft auf mangelnde Umsicht der
Standard-Verfasser zurückzuführen. Dadurch reduziert sich der Wert dieser
Papiere regelmässig darauf, daß da mal jemand etwas Zeit investiert
hat, sich zu überlegen, wie denn jetzt die Schnittstelle ausgestaltet
sein soll (ein ganz normaler Vorgang, wie ihn jeder Techniker alltäglich
ausführt). Und das ist schon die gutmütige Darstellung. Wenn ich
das flapsiger ausdrücke, haben viele Dokumente einen negativen Wert,
weil sie die Etablierung besserer Standards blockieren.

Im übrigen stimmt deine Darstellung auch insofern nicht, als daß man
häufig den Standard zu einem Implementations-Layer nur zu Nachschlagezwecken
benötigt, weil man eigentlich an einem völlig anderen Layer arbeitet,
und nur indirekt mit den Details des anderen Layers zu tun hat.

Gruss

Jan Bruns

"Stefan Reuther":
> Jan Bruns wrote:
>> "Stefan Reuther":

>>>Gegenfrage: wer einen Standard haben will, will zumindest meistens damit
>>>Geld verdienen. Warum soll er sich also nicht an den Kosten beteiligen?

>> Andersrum: Wer Geld verdienen will, der braucht sich an Standards nicht
>> mehr zu halten, weil's eh' am billigsten ist, fertige Module vermarkten,
>> bekommt die standards dann aber "kostenlos" dazu.

> Na du musst das ja wissen.
> Die fertigen Module fallen vermutlich vom Himmel.

Das nicht. Aber die wurden bereits in Stückzahlen verkauft.

>> Ich gehe auch mal davon aus, daß Du in deiner Eigenschaft als
>> Hobby-Compilerbauer (abgesehen evtl. vom Sprachstandard) ansonsten sehr
>> wenig mit Dingen zu tun hast, die die Standardisierungsorganisationen an
>> sich gerissen haben (eher mit Produktbeschreibungen von CPU-Herstellern)

> Na du musst das ja wissen.

Aha. Widersprech, oder halt's Maul. Lästern wollen wir hier nicht sehen.

>> Andere Leute haben eben andere Interessen. Ich bspw. will wissen, wie
>> meine Festplatte mit dem Rest des Computers kommuniziert. Und mehr noch:
>> Ich will auch die Option, jederzeit ein Gerät zu entwerfen zu können,
>> welches die gleiche Schnittstelle nutzt.

> Ich habe mich ungefähr 30 Sekunden durch Wikipedia geklickt, und hatte
> eine Tabelle mit Links auf die relevanten Dokumente:

In der Tat gibt es zur P-ATA zahlreiche kostenlose working-drafts.
Die lesen sich allerdings auch wirlich so, als wenn die keinerlei Chance
hatten, es bis zum Standradrelease schaffen zu konnten.

> Was willst du mit einem Standarddokument, wenn du dich nur "über die von
> den Herstellern angepriesenen Eigenschaften" informieren willst? Da ist
> das ja nun völlig überdimensioniert.

Zum Beispiel vermeiden, bei diesem Informieren über völlig überflüssige
errata zu stolpern? Ist mir auch schon oft genug passiert, daß ich
Stundenlang auf irgend'nen Scheiss gestarrt habe, der sich hinterher als
Falschdarstellung herausgestellt hat (nur anteilig öffentlich).

Gruss

Jan Bruns