Liebe Leute, habe mich vor kurzem in dieser Gruppe angemeldet und den
Thread zum Thema "Verstehen" etwas mitverfolgt. Da es ja fast immer
mehrere Betrachtungsmöglichkeiten gibt, möchte ich mich - wenn nichts
dawider spricht - mit einem Argument einmischen.

Zweifellos kann man unter "Verstehen" verschiedenes verstehen,
jedenfalls scheint aus keinem Argument eine Art von
Plausibilitätszwang zu folgen, der eine Verstehensleistung als
Eindeutigkeit fest legt. Wie auch immer man "Intelligenz" sonst noch
definieren möchte, eines kann ihr gewiss zugeschrieben werden, dass
sie nämlich auch Überraschungen erzeugen kann, also Abweichung von
Erwartung, was zum Beispiel auch bedeutet kann, dass ein intelligentes
System gleichsam "eigenständig" Erwartungen beobachtet und dann
entscheidet: So wird es verstanden, bzw.: so nicht.
Wie wäre es, wenn man eine Verstehensleistung mit Erwartung von
Verstehen verknüpft? Käme man dann mit einer Unterscheidung von
Verstehen und Verständigung weiter?

Cosinus

Cosinus <Zwoelfelf*gmx.de> wrote:
> Wie auch immer man "Intelligenz" sonst noch
> definieren möchte, eines kann ihr gewiss zugeschrieben werden, dass
> sie nämlich auch Überraschungen erzeugen kann, also Abweichung von
> Erwartung, was zum Beispiel auch bedeutet kann, dass ein intelligentes
> System gleichsam "eigenständig" Erwartungen beobachtet und dann
> entscheidet: So wird es verstanden, bzw.: so nicht.

Genau. Ich nenne das Kreativität.

> Wie wäre es, wenn man eine Verstehensleistung mit Erwartung von
> Verstehen verknüpft? Käme man dann mit einer Unterscheidung von
> Verstehen und Verständigung weiter?

Wie meinst Du das?

Viele Grüsse,
VB.
--
Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!

Cosinus schrieb:
> Wie auch immer man "Intelligenz" sonst noch definieren möchte,
> eines kann ihr gewiss zugeschrieben werden, dass sie nämlich
> auch Überraschungen erzeugen kann, also Abweichung von Erwartung,
> was zum Beispiel auch bedeutet kann, dass ein intelligentes
> System gleichsam "eigenständig" Erwartungen beobachtet und dann
> entscheidet: So wird es verstanden, bzw.: so nicht.

Ein Kollege wurde um die Mittagszeit gefragt, wo der Chef
wäre. Lakonisch antwortete er "Essen". Wann er denn zurückkäme?
Der Kollege antwortete: "Heute abend", und erntete ein
entsetztes Gesicht - genau das was er wollte.

Gemeint war der Ort "Essen". Daß da ein Mißverständnis
proviziert werden konnte, lag daran, daß man eine Liste
normaler Verhaltensmuster im Gehirn hat. Bei mehrdeutigen
Symbolen löst man den Konflikt z.B. anhand des Kontexts,
und wählt, wohl unbewußt, eine Deutung.

Der Kollege war sich der Mehrdeutigkeit von "Essen" bewußt.
Dies nutzte er geschickt für einen Scherz aus. Ein wesentliches
Element von Witzen ist, Erwartungen in die Irre zu führen.

Mein Name ist Lang. - Egal sagen sie mir ihn trotzdem,
ich habe Zeit.

Jemand packt ein Vesper in einem Restaurant aus.
Der Ober sagt: hier müssen Sie was bestellen. Na gut,
sagt der Gast: dann bestellen sie dem Koch einen Gruß.

Die haben natürlich einen Bart, aber man sieht den roten Faden,
der sich durch die Witz-Komposition zieht: den Verständnisprozeß
gezielt auf eine falsche Fährte zu lenken.

> Wie wäre es, wenn man eine Verstehensleistung mit Erwartung von
> Verstehen verknüpft? Käme man dann mit einer Unterscheidung von
> Verstehen und Verständigung weiter?

Da fällt mir gerade der Graf von Monte Christo ein: er ließ
eine geheime Botschaft durch einen Gegner abfangen, in
der er einen Broker zum "Kaufen" von Aktien aufforderte.
Was er aber damit meinte war "Verkaufen". Im aktuellen
Kontext war vereinbart, daß "kaufen" "verkaufen" bedeutet
und vice versa. Der Gegner kaufte Aktien und war ruiniert.
Das Mißverständnis war selbstverständlich geplant.

Grüße,
Joachim

> Genau. Ich nenne das Kreativität.

Ja. Kreatvität ist eine Sache der Kontingenz. Ich selbst denke darüber
nach, ob der Intellgenzbegriff, so wie wir ihn gewohnt sind zu
benutzen, eigentlich gar nicht aussreicht, weil er zu deterministisch
erscheint. Wäre es besser, man würde stattdessen besser von
"Kreativität" sprechen? Ein System ist dann kreativ (statt
"intelligent"), wenn es:
1. auf Unvorhersehbarkeiten, die aus seiner Umwelt importiert werden,
reagieren und
2. mit Unvorhersehbarkeiten innerhalb seiner eigenen Grenzen rechnen
kann ohne seine operative Stabilität dauerhaft zu verlieren.
Kreativtät zeichnete sich somit durch eine Selbstanpassungsfähigkeit
des Systems aus, die zugleich eine Anpassung an seine Umwelt ist.

> Käme man dann mit einer Unterscheidung von Verstehen und Verständigung weiter?
>
> Wie meinst Du das?

Nun: Wenn man unter "Verstehen" verschiedenes Verstehen kann, dann mag
die Vermutung nahe liegen, dass das daran liegt, dass im
kommunikativen Prozess Unterscheidungen verwechselt werden. Insofern
liegt der Gedanke nahe, auszuprobieren, mit welcher Unterscheidung man
die Verwechselung interpretieren kann. Die Unterscheidung von
Verstehen und Verständigung bezieht sich dann auf die Erwartung von
verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten, die Kontingenz in Rechnung
stellen.

Cosinus

> Das Mißverständnis war selbstverständlich geplant.

Ja. Ein kreatives Systems kann sicher planen, es kann aber nicht
sicher stellen, dass die anschließenden Ereignisse auch nach Plan auch
funktionieren. Das ist doch der Grund, weshalb Missverständnisse
funktionieren. Sie funktionieren, weil paradoxe Strukturen entwickelt
werden, die ein Ergebnis von Erwartungen sind. Ich kann zwar planen,
mir vorstellen, was du verstehen könntest, wenn ich von "Essen"
spreche, aber sicher stellen kann ich es nicht. Ein Missverständnis
kann genauso wenig von einem der Beteiligten mit Sicherheit erzeugt
werden wie von jedem anderen. Oder so: eine Verstehens- bzw.
Missverstehensleistung funktioniert nur, wenn nicht zuvor schon klar
ist, dass sie funktioniert. Bedenke: wenn ich einen Witz erzähle, kann
ich nicht sicher stellen das alle anderen lachen. Wenn ich diese e-
Mail schreibe, kann ich nicht sicher stellen, dass auch eine Antwort
kommt. Entweder sie kommt oder nicht.

Deshalb: Sowohl Verstehens- als auch Nicht- bzw.
Missverstehensleistungen sind gleichwahrscheinliche Leistungen in
einem Prozess der Verständigung, ein Prozess, der von keinem der
Beteiligten eindeutig gesteuert werden kann.

Cosinus.

Hallo Cosinus,

willkommen in unserer Gruppe, die aus meiner Sicht über mehr Teilnehmer
und Kommunikation freuen würde.

> Liebe Leute, habe mich vor kurzem in dieser Gruppe angemeldet und den
> Thread zum Thema "Verstehen" etwas mitverfolgt. Da es ja fast immer
> mehrere Betrachtungsmöglichkeiten gibt, möchte ich mich - wenn nichts
> dawider spricht - mit einem Argument einmischen.

Selbstverständlich spricht nichts dagegen.

> Zweifellos kann man unter "Verstehen" verschiedenes verstehen,
> jedenfalls scheint aus keinem Argument eine Art von
> Plausibilitätszwang zu folgen, der eine Verstehensleistung als
> Eindeutigkeit fest legt.

Wie so viele Begriffe kann man "Verstehen" so oder auch etwas anders
verstehen (wobei ich persönlich mit anderen Begriffen mehr
Klarheitsschwierigkeiten habe als mit "Verstehen").

> Wie auch immer man "Intelligenz" sonst noch
> definieren möchte, eines kann ihr gewiss zugeschrieben werden, dass
> sie nämlich auch Überraschungen erzeugen kann, also Abweichung von
> Erwartung,

Das dürfte grundsätzlich hinkommen. Ich stelle mir "Intelligenz" gerade
als Wolke (aus möglichen Verhalten, nicht trivialem Wissen und Können
usw.) vor: Diese Wolke kann nur jemand vollständig er-/umfassen (und
somit ohne Überraschungen verstehen), der erheblich intelligenter ist
und die Wolken-Person sehr gut kennt. Selbst kleine Kinder können ihre
Eltern schnell überraschen, alleine, weil sie nicht wissen, was ihr Kind
schon gelernt hat.

> was zum Beispiel auch bedeutet kann, dass ein intelligentes
> System gleichsam "eigenständig" Erwartungen beobachtet und dann
> entscheidet: So wird es verstanden, bzw.: so nicht.

Verstehen aus Beobachtung von Erwartungen... ja, das ist sicher eine
Lernleistung und schon eine komplexere, weil das System schon
Erwartungen des Anderen überhaupt erkennen (ahnen) können muss. Auch wir
Menschen täuschen uns nicht selten in den Erwartungen Anderer; manchmal
handelt man sogar aufgrund der fremden Erwartungen gerade falsch, eben
weil man sich in den Erwartungen getäuscht hat. (Mehr Kommunikation
könnte das Problem lösen, ist aber nicht immer realistisch.)

> Wie wäre es, wenn man eine Verstehensleistung mit Erwartung von
> Verstehen verknüpft? Käme man dann mit einer Unterscheidung von
> Verstehen und Verständigung weiter?

Bei Wikipedia steht folgendes
(http://de.wikipedia.org/wiki/Verst%C3%A4ndnis):
"Verständnis bezeichnet:
* Verstehen, das inhaltliche Begreifen eines Sachverhalts
* Empathie, die Fähigkeit, sich in andere Menschen
hineinzuversetzen und mitzufühlen
* Meinung, im Sinne einer Auffassung oder eines Standpunktes"

Beim ersten Punkt werden deine Begriffe gleich gesetzt, der dritte zeigt
gut die Relativität des Verstandenen (also wie gut verstanden oder ob
überhaupt).

Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, die beiden Begriffe genauer festlegen
zu wollen, aber der Unterschied zwischen nur innerem (auf
Mensch/KI-System bezogen) Verstehen und auch äußerem Erkennen, inwieweit
etwas verstanden wurde, ist sicher wichtig. Oder meinst du mit
"Erwartung von Verstehen" noch mehr? Z.B. in der Richtung: "Ich hoffe,
du hast verstanden, sonst..." (Drohung, quasi Zwang) oder so?

Man hat bei nicht trivialen, größeren Systemen immer das Problem, dass
man es nicht 100% durchschaut (wer tut das bei MS Windows z.B. noch...)
und so zwischen Black- und Whitebox unterscheidet, also ob man nur das
Verhalten eines Systems als relevant ansieht (Blackbox) oder ob man auch
ihr Inneres (genau(er)) kennt/analysiert (Whitebox).

Menschen sind sich gegenseitig Blackboxen (die Analyse von Gehirnströmen
u.ä. ist ja noch nicht sehr weit und vor allem im Leben irrelevant (wohl
zum Glück!?)) und ähnlich muss man es bei (zu) komplexen
Computersystemen und eben KI-Systemen auch irgendwann sehen, vor allem,
wenn die KI lernen kann (und man nicht genau jeden Lernprozess
mitverfolgt). Der Turingtest zielt ja genau darauf ab, wenn auch Searles
chinesisches Zimmer mehr "Weißheit" in gedankliche Spiel bringt
(allerdings mAn sehr umstritten bleibt).

Ok, versuchen wir also einerseits, dass eine KI irgendwann unsere
Erwartungen hinreichend gut erkennt (für mich auch ein wichtiger Aspekt
für die Lernfähigkeit der KI); andererseits beginnen wir wohl einfacher
erstmal, dass die KI intelligentes Verhalten hervor bringt, um unsere
Erwartungen zu erfüllen.

Gruß
Burkart

Ja, mit dem Verstehen kann man schon seinen Spaß, aber auch seinen Ärger
haben.

Für mich müssen Witze auch möglichst überraschend sein (und nicht wie
irgendwelche "Witze des Tages" in Zeitungen vorhersehbar oder z.B.
völlig hergeholt), am besten nicht nur ein Missverständnis oder
Wortspiel haben, manchmal auf gerne die Gefühle ansprechen.

Zu letzterem, aber auch zur Überrachung fällt mir ein uralter
rassistischer und wohl nicht mehr ganz zeitgemäßer Witz ein, den ich
wohl nie vergessen werde und hier lieber in abgewandelter Form darstelle:
"Was würdest du tun, wenn ein ...[hier sich ein extremes Feindbild
vorstellen]... Zickzack läuft?
Weiterschießen!"
Klar, der Witz lebt auch von einer gewissen Unlogik (Frage nach dem Tun
eigentlich sinnlos, wenn schon etwas getan wird), aber oberflächlich
macht das ja nichts.

Überhaupt sind (einfachere) Witze mAn nur gut (im Sinne von witzig,
nicht im Sinne von intelligent oder so), solange man nicht über sie
nachdenkt. Auch sind Wortspiele oft nur oberflächlich wie das eines
Ex-Kollegen, der gerne sagte, wenn etwas nicht klappte: "Da werde ich
ja-panisch".

Ärgerlich ist das (Nicht-)Verstehen, wenn (z.B. Politiker) gezielt
aneinander vorbeireden und jeder nur seine (vielleicht noch falschen
oder zumindest unbewiesenen Thesen) vertritt und nicht auf die des/der
anderen eingeht. (Leider passiert das auch manchmal in einer Newsgroup
wie dieser... aber ihr beide seid damit nicht gemeint.)

Ja, wenn wir (endlich ) eine verstehende KI hätten, wäre einiges
spannender. Verstehende Tamagotchis wären nicht verkehrt, aber
naheliegender (z.B. wegen ihrer Verbreitung) wären (wirklich)
verstehende Bots im Internet. (Wobei ich mich manchmal frage, ob es
nicht Kräfte gibt, die gegen mehr Verstehen agieren (solange Macht und
Geld zu sehr im Vordergrund stehen), aber das ist ein anderes Thema.)

Ach ja, ob eine KI mal wirklich über Witze lachen wird?
Ich weiß es nicht; meine (die mir im Kopf rumschwirrt) müsste es nicht
können. Witze implizizieren bestimmte Gefühle, und warum soll da nicht
ein Unterschied zwischen KI und Mensch bleiben.

Gruß
Burkart

Joachim Pimiskern schrieb:
> Cosinus schrieb:
> > Wie auch immer man "Intelligenz" sonst noch definieren möchte,
> > eines kann ihr gewiss zugeschrieben werden, dass sie nämlich
> > auch Überraschungen erzeugen kann, also Abweichung von Erwartung,
> > was zum Beispiel auch bedeutet kann, dass ein intelligentes
> > System gleichsam "eigenständig" Erwartungen beobachtet und dann
> > entscheidet: So wird es verstanden, bzw.: so nicht.
>
> Ein Kollege wurde um die Mittagszeit gefragt, wo der Chef
> wäre. Lakonisch antwortete er "Essen". Wann er denn zurückkäme?
> Der Kollege antwortete: "Heute abend", und erntete ein
> entsetztes Gesicht - genau das was er wollte.
>
> Gemeint war der Ort "Essen". Daß da ein Mißverständnis
> proviziert werden konnte, lag daran, daß man eine Liste
> normaler Verhaltensmuster im Gehirn hat. Bei mehrdeutigen
> Symbolen löst man den Konflikt z.B. anhand des Kontexts,
> und wählt, wohl unbewußt, eine Deutung.
>
> Der Kollege war sich der Mehrdeutigkeit von "Essen" bewußt.
> Dies nutzte er geschickt für einen Scherz aus. Ein wesentliches
> Element von Witzen ist, Erwartungen in die Irre zu führen.
>
> Mein Name ist Lang. - Egal sagen sie mir ihn trotzdem,
> ich habe Zeit.
>
> Jemand packt ein Vesper in einem Restaurant aus.
> Der Ober sagt: hier müssen Sie was bestellen. Na gut,
> sagt der Gast: dann bestellen sie dem Koch einen Gruß.
>
> Die haben natürlich einen Bart, aber man sieht den roten Faden,
> der sich durch die Witz-Komposition zieht: den Verständnisprozeß
> gezielt auf eine falsche Fährte zu lenken.
>
> > Wie wäre es, wenn man eine Verstehensleistung mit Erwartung von
> > Verstehen verknüpft? Käme man dann mit einer Unterscheidung von
> > Verstehen und Verständigung weiter?
>
> Da fällt mir gerade der Graf von Monte Christo ein: er ließ
> eine geheime Botschaft durch einen Gegner abfangen, in
> der er einen Broker zum "Kaufen" von Aktien aufforderte.
> Was er aber damit meinte war "Verkaufen". Im aktuellen
> Kontext war vereinbart, daß "kaufen" "verkaufen" bedeutet
> und vice versa. Der Gegner kaufte Aktien und war ruiniert.
> Das Mißverständnis war selbstverständlich geplant.
>
> Grüße,
> Joachim
>
>
>

Cosinus schrieb:
>> Genau. Ich nenne das Kreativität.
>
> Ja. Kreatvität ist eine Sache der Kontingenz. Ich selbst denke darüber
> nach, ob der Intellgenzbegriff, so wie wir ihn gewohnt sind zu
> benutzen, eigentlich gar nicht aussreicht,

Ausreicht wofür?

> weil er zu deterministisch erscheint.

"Erscheint" mag das richtige Stichwort sein. Wenn man sich sogar noch
Gedanken macht, ob die Welt deterministisch ist oder nicht, warum nicht
auch bzgl. Intelligenz.

> Wäre es besser, man würde stattdessen besser von
> "Kreativität" sprechen? Ein System ist dann kreativ (statt
> "intelligent"), wenn es:
> 1. auf Unvorhersehbarkeiten, die aus seiner Umwelt importiert werden,
> reagieren und
> 2. mit Unvorhersehbarkeiten innerhalb seiner eigenen Grenzen rechnen
> kann ohne seine operative Stabilität dauerhaft zu verlieren.

Beides gute Thesen, allerdings könnte auch ein deterministisches System
diese erfüllen. (Selbst ein immer gleich reagierendes System erfüllt ja
schon deine beiden Punkte.)

> Kreativtät zeichnete sich somit durch eine Selbstanpassungsfähigkeit
> des Systems aus, die zugleich eine Anpassung an seine Umwelt ist.

Genau das ist für mich ein zentraler Punkt der Intelligenz: Die
Lernfähigkeit (und damit eben die Anpassungsfähigkeit).

Gruß
Burkart

> > Wäre es besser, man würde stattdessen besser von
> > "Kreativität" sprechen? Ein System ist dann kreativ (statt
> > "intelligent"), wenn es:
> > 1. auf Unvorhersehbarkeiten, die aus seiner Umwelt importiert werden,
> > reagieren und
> > 2. mit Unvorhersehbarkeiten innerhalb seiner eigenen Grenzen rechnen
> > kann ohne seine operative Stabilität dauerhaft zu verlieren.
>
> Beides gute Thesen, allerdings könnte auch ein deterministisches System
> diese erfüllen. (Selbst ein immer gleich reagierendes System erfüllt ja
> schon deine beiden Punkte.)

Nein. Elemente in einem immer gleich regierenden System wären 1:1
relationiert; es wäre nicht konditionierbar und minder komplex. Wenn
dies, dann das; wenn Regen, dann Regenschirm. Wie sollte es lernen
können bei vollständiger Determination? Zweifellos ist ein kreatives
System determiniert. Aber die Determination ist eine
Selbstdetermination. Also ein Regelzusammenhang, der fest legt, ob und
wann ein System so oder so reagiert. Und entsprechend: ob es
vielleicht auch anders reagieren könnte.

Cosinus.

> Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, die beiden Begriffe genauer festlegen
> zu wollen, aber der Unterschied zwischen nur innerem (auf
> Mensch/KI-System bezogen) Verstehen und auch äußerem Erkennen, inwieweit
> etwas verstanden wurde, ist sicher wichtig. Oder meinst du mit
> "Erwartung von Verstehen" noch mehr? Z.B. in der Richtung: "Ich hoffe,
> du hast verstanden, sonst..." (Drohung, quasi Zwang) oder so?

Wohl eher nicht.
Ich meine, die Unterscheidung von Verstehen und Verständigung
ermöglicht es zunächst nur, zu beobachten, ob ein System auf Erwartung
reagiert. Reagiert es (wie auch immer) erfolgt eine Verstehensleistung
(welche auch immer).

Etwa so:
A: Verstehst du was ich meine?
B: Nein.
Beobachter: Es wird eine Verstehensleistung (durch Negation) erbracht.

Es erfolgt Verständigung, also: Anschlussfindung. Damit ist noch nicht
festgestellt, dass man es mit einem intelligenten System zu tun hat.
Erst die beobachtbare Erwartung, dass Verständigung möglich und
wahrscheinlich ist, kann Strukturen ausbilden, die sicher stellen,
dass Anschlussfindung, also: Verständigung immer wahrscheinlicher
wird. So kann man dann auch prüfen, ob Erwartungen auf Erwartungen
treffen.

Cosinus