Aufgrund von Joachims Gedanke, dass eine KI erstmal verstehen können
soll, ist die Frage, wie (oder ob) das möglicherweise hinzubekommen ist.

Schauen wir mal, was wikipedia zu "Verstehen" schreibt:

"Verstehen ist das inhaltliche Begreifen eines Sachverhalts, das nicht
in der bloßen Kenntnisnahme besteht, sondern in der intellektuellen
Erfassung des Zusammenhangs, in dem der Sachverhalt steht.

Verstehen bedeutet nach Wilhelm Dilthey, aus äußerlich gegebenen,
sinnlich wahrnehmbaren Zeichen ein „Inneres“, Psychisches zu erkennen.
Der Begriff „Verstehen“ wird häufig dem Begriff „Erklären“
gegenübergestellt, wobei das genaue Verhältnis beider Begriffe (und
Prozesse) zueinander unklar bleibt."

An wichtigen Stichworten haben wir also
- inhaltliches Begreifen
- intellektuelle Erfassung des Zusammenhangs
- Erkennen eines "Inneren", Psychischen aus äußerlich gegebenen,
sinnlich wahrnehmbaren Zeichen
(- Unklare Gegenüberstellung zu "Erklären")

Kein Problem ist sicher das Aufnehmen und einfache Verarbeiten von
"äußerlich gegebenen, sinnlich wahrnehmbaren Zeichen".
Deren Interpretation bzw. Erkennen des "Inneren" ist aber schon eine
andere Sache, ähnlich dem "inhaltlichen Begreifen".
Grundsätzlich geht es sicher immer auch um die "Erfassung des
Zusammenhangs", also was will uns der Sender mit seiner Aussagen in
welchem Zusammenhang sagen.

Wie kommen wir z.B. zu Zusammenhängen? Wollen wir wirklich diese ähnlich
wie bei Cyc manuell in einer großen Datenbank sammeln? Wohl nicht wirklich.

Ich komme damit mal wieder zu der Erkenntnis, dass es ohne Lernen nicht
gut sinnvoll geht, sofern man nicht nur in einer kleinen, überschaubaren
und damit künstlichen Welt bleibt. Auch sollte dieses Lernen nicht
beliebig, sondern relativ gezielt sein, damit nicht zu viel unnötiger
Datenmüll entsteht, der die relevanten Daten leicht verbergen kann.

Tja, das ist nur ein Ausschnitt dazu, wie (oder ob) eine KI verstehen
kann; Ergänzungen sind wie immer sehr erwünscht.

Gruß
Burkart

Burkart Venzke <bv1*gmx.de> wrote:
> An wichtigen Stichworten haben wir also
> - inhaltliches Begreifen
> - intellektuelle Erfassung des Zusammenhangs
> - Erkennen eines "Inneren", Psychischen aus äußerlich gegebenen,
> sinnlich wahrnehmbaren Zeichen

Ich hatte Dir da so Links zum Lesen geschickt. Das Lesen kommt übrigens
noch vor dem Verstehen.

Viele Grüsse,
VB.
--
Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!

"Volker Birk" <bumens*dingens.org> schrieb im Newsbeitrag news:hc25eoUmshL1*news.in-ulm.de...
> Burkart Venzke <bv1*gmx.de> wrote:
> > An wichtigen Stichworten haben wir also
> > - inhaltliches Begreifen
> > - intellektuelle Erfassung des Zusammenhangs
> > - Erkennen eines "Inneren", Psychischen aus äußerlich gegebenen,
> > sinnlich wahrnehmbaren Zeichen
>
> Ich hatte Dir da so Links zum Lesen geschickt. Das Lesen kommt übrigens
> noch vor dem Verstehen.
>
> Viele Grüsse,
> VB.
> --
> Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!

Wo hat ein Würfel eine Rückseite?

Frank

Frank Müller <DW2FM*hotmail.com> wrote:
>> Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
> Wo hat ein Würfel eine Rückseite?

So is it still a room when it's empty? Does the room, the thing, have
purpose? Or do we imbue?

Viele Grüsse,
VB.
--
Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!

Burkart Venzke schrieb:
> Kein Problem ist sicher das Aufnehmen und einfache Verarbeiten
> von "äußerlich gegebenen, sinnlich wahrnehmbaren Zeichen".
> Deren Interpretation bzw. Erkennen des "Inneren" ist aber schon
> eine andere Sache, ähnlich dem "inhaltlichen Begreifen".
> Grundsätzlich geht es sicher immer auch um die "Erfassung des
> Zusammenhangs", also was will uns der Sender mit seiner Aussagen
> in welchem Zusammenhang sagen.

Z.B. die Sätze "Ich habe soeben ein Klavier verschluckt." oder
"Gerade startet ein Flugzeug mit zu wenig Benzin." Dies kriegt man
in den Rechner, notfalls, indem man die Sätze einfach gleich als
Lisp-Ausdrücke oder in XML (Tripel gelten zur Zeit als was Tolles)
codiert.

Doch zum Verstehen gehört auch, daß angemessene Aktionen
getriggert werden, z.B. Plausibilitätstests oder Schlußfolgerungen.
Was im einzelnen das ist, kann man nicht a priori einprogrammieren,
sondern das hängt von der Natur der Konzepte selber ab.

> Wie kommen wir z.B. zu Zusammenhängen? Wollen wir wirklich diese
> ähnlich wie bei Cyc manuell in einer großen Datenbank sammeln?
> Wohl nicht wirklich.

Für automatisches Lernen braucht man einen gewissen Grundstock
an Konzepten, ein Startkapital. Z.B. das Konzept "Konzepterwerb".

Grüße,
Joachim

"Volker Birk" <bumens*dingens.org> schrieb im Newsbeitrag news:hc3eqtUj46L1*news.in-ulm.de...
> Frank Müller <DW2FM*hotmail.com> wrote:
> >> Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
> > Wo hat ein Würfel eine Rückseite?
>
> So is it still a room when it's empty? Does the room, the thing, have
> purpose? Or do we imbue?

Ich kann leider nicht so gut Englisch. Zu meiner Zeit hatte man
noch Russisch als erste Fremdsprache gelernt.
Aber wenn du wirklich denkst, daß du das, was du nicht sehen kannst
siehst, dann siehst du wohl auch den Wald vor lauter Bäumen nicht..

Frank

Joachim Pimiskern schrieb:
> Burkart Venzke schrieb:
> > Kein Problem ist sicher das Aufnehmen und einfache Verarbeiten
> > von "äußerlich gegebenen, sinnlich wahrnehmbaren Zeichen".
> > Deren Interpretation bzw. Erkennen des "Inneren" ist aber schon
> > eine andere Sache, ähnlich dem "inhaltlichen Begreifen".
> > Grundsätzlich geht es sicher immer auch um die "Erfassung des
> > Zusammenhangs", also was will uns der Sender mit seiner Aussagen
> > in welchem Zusammenhang sagen.
>
> Z.B. die Sätze "Ich habe soeben ein Klavier verschluckt." oder
> "Gerade startet ein Flugzeug mit zu wenig Benzin." Dies kriegt man
> in den Rechner, notfalls, indem man die Sätze einfach gleich als
> Lisp-Ausdrücke oder in XML (Tripel gelten zur Zeit als was Tolles)
> codiert.
>
> Doch zum Verstehen gehört auch, daß angemessene Aktionen
> getriggert werden, z.B. Plausibilitätstests oder Schlußfolgerungen.
> Was im einzelnen das ist, kann man nicht a priori einprogrammieren,
> sondern das hängt von der Natur der Konzepte selber ab.

Imho wird hier "richtiges" Verstehen einfach damit gleichgesetzt,
dass man mehr Informationen hat. Also die Größe von Klavieren,
wie Verschlucken vor sich geht etc.
Hat ein Netzwerk sehr viel mehr Informationen gespeichert,
kann der Output auch viel detaillierter sein. Ein Mensch würde
je nach eigenem Wissensstand vermuten, dass es wirklich
intelligent sei.
Wenn man mit einem Blindtest herausfinden will, ob man eine
KI oder einen Menschen vor sich hat, dann kann man doch auch
nur Fragen stellen, bei denen man glaubt dass sie eine KI nicht
richtig verstehen kann. Wenn man Verstehen mit Wissen aber
gleichsetzt, ist es nur eine Frage des Trainings.
Mathematisch folgt einem Input aus Zeichen auch nur ein Output
aus Zeichen, da gibt es schon prinzipiell kein Hindernis, woran
eine KI scheitern könnte!
Imho unterschätzt man gemeinhin die Komplexität des Gehirns.

> > Wie kommen wir z.B. zu Zusammenhängen? Wollen wir wirklich diese
> > ähnlich wie bei Cyc manuell in einer großen Datenbank sammeln?
> > Wohl nicht wirklich.
>
> Für automatisches Lernen braucht man einen gewissen Grundstock
> an Konzepten, ein Startkapital. Z.B. das Konzept "Konzepterwerb".

Oder eben das Netzwerk Training. Das Lernen ist ja simpel: solange
Jemanden etwas einbleuen, bis der Output gefällt ;-).
Ist natürlich zu einfach, hier will man eigentlich, dass der Jemand es
"wirklich" nachvollziehen kann, also nicht nur nachplappert, sondern
den Weg vom Input zum Output selber nachvollziehen kann, so dass
er das an ähnlichen Situationen auch anwenden kann.
Beim Netzwerk ist dieser Weg durch die Vernüpfungen festgelegt
und bei ähnlichem Input wird der Output auch ähnlich sein, geschieht
also automatisch wenn das Training dem Datensatz angepasst ist.
Sonst übertrainiert man, also die Ergebnisse der Outputs sind zu
unabhängig voneinander. Dann führt ein ähnlicher Input nur zu einem
passendem Ergebnis, wenn es vorher auch trainiert wurde,
ansonsten nur zu Unsinn.

Dass man den Weg gleich mitlernt könnte also auch einfach nur
bedeuten, dass die Gehirnkapazität sehr groß ist und man ohne
die mitgelernten Rechenwege zum Output nicht viel mit dem
Gelernten anfangen könnte.

Frank Müller <DW2FM*hotmail.com> wrote:
> "Volker Birk" <bumens*dingens.org> schrieb im Newsbeitrag news:hc3eqtUj46L1*news.in-ulm.de...
>> Frank Müller <DW2FM*hotmail.com> wrote:
>> >> Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!
>> > Wo hat ein Würfel eine Rückseite?
>> So is it still a room when it's empty? Does the room, the thing, have
>> purpose? Or do we imbue?
> Ich kann leider nicht so gut Englisch. Zu meiner Zeit hatte man
> noch Russisch als erste Fremdsprache gelernt.

Dann nutze mal eine Suchmaschine und schlag das oben nach ;-)

Viel Spass,
VB.
--
Bitte beachten Sie auch die Rückseite dieses Schreibens!

Volker Birk schrieb:
> Burkart Venzke <bv1*gmx.de> wrote:
>> An wichtigen Stichworten haben wir also
>> - inhaltliches Begreifen
>> - intellektuelle Erfassung des Zusammenhangs
>> - Erkennen eines "Inneren", Psychischen aus äußerlich gegebenen,
>> sinnlich wahrnehmbaren Zeichen
>
> Ich hatte Dir da so Links zum Lesen geschickt. Das Lesen kommt übrigens
> noch vor dem Verstehen.

Ist dir schon mal aufgefallen, dass du ncht selten nur/primär auf
irgendwelche Quellen verweist (mal abgesehen davon, dass nicht mal diese
hier zu finden sind)? Alleine schon in deinen neuesten Beiträgen...

Lass uns hier bitte möglichst direkt diskutieren und hier nicht primär
mit Google&Co um uns werfen (und nicht erwarten, dass jemand lange
Literaturstudien betreibt, z.B. fehlt es leicht an Zeit für diese).

Gruß
Burkart

Joachim Pimiskern schrieb:
> Burkart Venzke schrieb:
> > Kein Problem ist sicher das Aufnehmen und einfache Verarbeiten
> > von "äußerlich gegebenen, sinnlich wahrnehmbaren Zeichen".
> > Deren Interpretation bzw. Erkennen des "Inneren" ist aber schon
> > eine andere Sache, ähnlich dem "inhaltlichen Begreifen".
> > Grundsätzlich geht es sicher immer auch um die "Erfassung des
> > Zusammenhangs", also was will uns der Sender mit seiner Aussagen
> > in welchem Zusammenhang sagen.
>
> Z.B. die Sätze "Ich habe soeben ein Klavier verschluckt." oder
> "Gerade startet ein Flugzeug mit zu wenig Benzin." Dies kriegt man
> in den Rechner, notfalls, indem man die Sätze einfach gleich als
> Lisp-Ausdrücke oder in XML (Tripel gelten zur Zeit als was Tolles)
> codiert.

Klar, codiert bekommt man alles irgendwie... Inwiefern sind Tripel in
XML aktuell?

> Doch zum Verstehen gehört auch, daß angemessene Aktionen
> getriggert werden, z.B. Plausibilitätstests oder Schlußfolgerungen.

Eine KI muss beim Verstehen das neu Gehörte/Gelesene in sein Wissen
irgendwie integrieren. Dabei kann sie auf Widersprüche stoßen, so also
auf Plausibilität prüfen. Wie weit sie etwas durchdenkt, ist natürlich
die Frage, also ob sie die Widersprüche auch wirklich erreicht.

Schlussfolgerungen hängen von ihrer allgemeinen Intention, ihren
Zielsetzungen ab, wobei diese eher allgemein/langfristig oder gerade
aktuell sein können.

> Was im einzelnen das ist, kann man nicht a priori einprogrammieren,
> sondern das hängt von der Natur der Konzepte selber ab.

"Natur der Konzepte"? Damit kann ich nicht viel anfangen. Konzepte sind
doch vom Menschen gemacht?
Aber du meinst vermutlich, dass die Art der Schlussfolgerungen u.ä. sehr
unterschiedlich sein können, abhängig von den zu verstehenden Daten.

> > Wie kommen wir z.B. zu Zusammenhängen? Wollen wir wirklich diese
> > ähnlich wie bei Cyc manuell in einer großen Datenbank sammeln?
> > Wohl nicht wirklich.
>
> Für automatisches Lernen braucht man einen gewissen Grundstock
> an Konzepten, ein Startkapital. Z.B. das Konzept "Konzepterwerb".

Sicher, deshalb sollte man sich ja auch auf die Suche nach einer
Ausgangsbasis machen. Wobei "automatisch" ja (vielleicht zum Glück) auch
relativ ist, z.B. ob nun noch ein Lehrer zur Verfügung steht.

Gruß
Burkat