Möchte eine Lautsprecherleuchte für eine katholische Kirchenbeschallung
bauen. Katholisch ist deshalb wichtig, weil die Kirchen - im Gegensatz
zu evangelischen - mehr Hall haben, damit der Gesang besser klingt.
Leider geht das auf Kosten der Sprachverständlichkeit, auf die ich
allerdings auch großen Wert lege.

So soll's funktionieren: Ein Lautsprecher strahlt frei in den Raum, um
damit den gewünschten Hall-Effekt zu bedienen. Ein anderer Lautsprecher
strahlt direkt von oben auf die Köpfe der Leute. Bis das durch Bänke und
Leute schon stark gedämpfte Echo kommt, hat man schon verstanden, was
der Pfarrer (oder sonst wer) gesagt hat. So zumindest meine Hoffnung.
Weil LEDs verwendet werden sollen, nimmt man die Dimmfunktion natürlich
auch gerne mit.

Die vorhandenen Hängeleuchten sollen also ausgetauscht werden. Per DALI
(scheint zu einem neuen europäischen Standard in der Beleuchtungstechnik
zu entwickeln) kann man digital bis zu 300 Meter (ein Bekannter hat auch
schon 400 Meter realisiert) überbrücken und 64 Stellen direkt
ansprechen. Osram bietet Geräte, die so angesprochen eine
Ausgangsspannung von 1...10 Volt liefern. Damit kann man dann direkt auf
Dimmerbausteine gehen, an denen dann die LEDs hängen. Aber mit 1...10
Volt sollten sich doch auch Verstärker davon überzeugen lassen, mit
einer bestimmten Lautstärke Schall zu produzieren. (Vielleicht kann man
sie auch gleich digital ansprechen - gedacht hätte ich da z.B. an STA328
von ST via digikey.) Pro Leuchte (10 sollen es werden) hätte man also
drei Adressen zu vergeben. Insgesamt dann 30, was bis 64 noch reichlich
Reserven erlaubt.

Nun zu meinem Problemen:
Wie kriegt man den Ton störungsfrei, zuverlässig und mit überall
gleicher Qualität in die Lautsprecher? Zu beachten ist dabei, dass
entlang der Leitungen digitale Signale der Beleuchtung und ggf. auch für
die Lautstärke/Balance der Lautsprecher über ein paar hundert Meter
parallel im gleichen Kabel laufen sollen, ohne dass es zu hörbarem
Übersprechen kommen darf. Auf dem Dach könnte man sie noch getrennt
führen. Aber sie hängen vermutlich 10 Meter von der Decke. Spätestens da
muss alles in einem einzigen, möglichst dünnen Kabel mit mindestens 300
N Zugfestigkeit laufen.
Desweiteren kann es noch blühen (vermutlich eher nicht), dass die
Lautsprecher entsprechend der Luftschallgeschwindigkeit zeitversetzt
loslegen müssen.
Desweiteren spekulativ ist, ob es sinnvoll ist, die beiden Lautsprecher
phasenversetzt oder in gleicher Phase zu betreiben, was man ja auch über
einen Zeitversatz von "links und rechts" in der Schaltzentrale
realisieren können müsste. (Wie wird so ein Zeitversatz realisiert?)
Vermutlich wird man eine Mischung aus Raumklang und Direktschall haben
wollen, die sich mit einem Balance-Steller eines Stereoverstärkers
einstellen lassen sollte. Entweder-oder scheint mir etwas zu "primitiv"
zu sein.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

Christoph Müller wrote:
> Möchte eine Lautsprecherleuchte für eine katholische Kirchenbeschallung
> bauen. Katholisch ist deshalb wichtig, weil die Kirchen - im Gegensatz
> zu evangelischen - mehr Hall haben, damit der Gesang besser klingt.
> Leider geht das auf Kosten der Sprachverständlichkeit, auf die ich
> allerdings auch großen Wert lege.
>

Evangelische haben hier auch maechtig Hall, weil meist Zweckbau mit
Rigipswaenden :-)

Gestern hatten wir eine spezielle Messe und unsere Kirche platzt fuer
sowas inzwischen aus den Naehten, also im nagelneuen Gemeindezentrum
(Dorfgemeinde, nicht Kirche) abgehalten. Da war der Hall ziemlich uebel
und der DSP-Teil unseres Mixer ist schon lange kaputt :-(


> So soll's funktionieren: Ein Lautsprecher strahlt frei in den Raum, um
> damit den gewünschten Hall-Effekt zu bedienen. Ein anderer Lautsprecher
> strahlt direkt von oben auf die Köpfe der Leute. Bis das durch Bänke und
> Leute schon stark gedämpfte Echo kommt, hat man schon verstanden, was
> der Pfarrer (oder sonst wer) gesagt hat. So zumindest meine Hoffnung.
> Weil LEDs verwendet werden sollen, nimmt man die Dimmfunktion natürlich
> auch gerne mit.
>

Wofuer sind denn die LED?


> Die vorhandenen Hängeleuchten sollen also ausgetauscht werden. Per DALI
> (scheint zu einem neuen europäischen Standard in der Beleuchtungstechnik
> zu entwickeln) kann man digital bis zu 300 Meter (ein Bekannter hat auch
> schon 400 Meter realisiert) überbrücken und 64 Stellen direkt
> ansprechen. Osram bietet Geräte, die so angesprochen eine
> Ausgangsspannung von 1...10 Volt liefern. Damit kann man dann direkt auf
> Dimmerbausteine gehen, an denen dann die LEDs hängen. Aber mit 1...10
> Volt sollten sich doch auch Verstärker davon überzeugen lassen, mit
> einer bestimmten Lautstärke Schall zu produzieren. (Vielleicht kann man
> sie auch gleich digital ansprechen - gedacht hätte ich da z.B. an STA328
> von ST via digikey.) Pro Leuchte (10 sollen es werden) hätte man also
> drei Adressen zu vergeben. Insgesamt dann 30, was bis 64 noch reichlich
> Reserven erlaubt.
>
> Nun zu meinem Problemen:
> Wie kriegt man den Ton störungsfrei, zuverlässig und mit überall
> gleicher Qualität in die Lautsprecher? Zu beachten ist dabei, dass
> entlang der Leitungen digitale Signale der Beleuchtung und ggf. auch für
> die Lautstärke/Balance der Lautsprecher über ein paar hundert Meter
> parallel im gleichen Kabel laufen sollen, ohne dass es zu hörbarem
> Übersprechen kommen darf. ...


Wir haben mit geschirmter differenzieller Uebertragung gute Erfahrungen,
teilweise ueber 50m Laenge und Batterien von Leuchtstoffroehren mit EVGs
drin gleich daneben, mitsamt deren Verkabelung. Da knattert so gut wie
nichts.

Dann gibt es noch die Hochvolttechnik, wenn man partout keine Aktivboxen
oder lokale Verstaerker moechte.


> ... Auf dem Dach könnte man sie noch getrennt
> führen. Aber sie hängen vermutlich 10 Meter von der Decke. Spätestens da
> muss alles in einem einzigen, möglichst dünnen Kabel mit mindestens 300
> N Zugfestigkeit laufen.


Aehm, da nimmt man normalerweise Stahlseile mit daran fixiertem Kabel,
ohne dass Zug auf dem Kabel ist.


> Desweiteren kann es noch blühen (vermutlich eher nicht), dass die
> Lautsprecher entsprechend der Luftschallgeschwindigkeit zeitversetzt
> loslegen müssen.
> Desweiteren spekulativ ist, ob es sinnvoll ist, die beiden Lautsprecher
> phasenversetzt oder in gleicher Phase zu betreiben, was man ja auch über
> einen Zeitversatz von "links und rechts" in der Schaltzentrale
> realisieren können müsste. (Wie wird so ein Zeitversatz realisiert?)
> Vermutlich wird man eine Mischung aus Raumklang und Direktschall haben
> wollen, die sich mit einem Balance-Steller eines Stereoverstärkers
> einstellen lassen sollte. Entweder-oder scheint mir etwas zu "primitiv"
> zu sein.
>

Eine Menge kann man durch Mixer mit mehreren DSP-Kanaelen ausgleichen.
Aber ganz ehrlich gesagt, hier waere es angeraten einen Profi wie z.B.
Zuendi mit im Team zu haben. Diese Jungs organisieren grosse
Rockkonzerte und kennen sich mit dieser Problematik bestens aus.

Ihr habt doch den Weihrauch, der sollte Raumhall ganz gut daempfen ...
<duck>

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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Christoph Müller schrieb:
> Möchte eine Lautsprecherleuchte für eine katholische Kirchenbeschallung
> bauen. Katholisch ist deshalb wichtig, weil die Kirchen - im Gegensatz
> zu evangelischen - mehr Hall haben, damit der Gesang besser klingt.
> Leider geht das auf Kosten der Sprachverständlichkeit, auf die ich
> allerdings auch großen Wert lege.
>
> So soll's funktionieren: Ein Lautsprecher strahlt frei in den Raum, um
> damit den gewünschten Hall-Effekt zu bedienen. Ein anderer Lautsprecher
> strahlt direkt von oben auf die Köpfe der Leute. Bis das durch Bänke und
> Leute schon stark gedämpfte Echo kommt, hat man schon verstanden, was
> der Pfarrer (oder sonst wer) gesagt hat. So zumindest meine Hoffnung.
> Weil LEDs verwendet werden sollen, nimmt man die Dimmfunktion natürlich
> auch gerne mit.
>
> Nun zu meinem Problemen:
> Wie kriegt man den Ton störungsfrei, zuverlässig und mit überall
> gleicher Qualität in die Lautsprecher? Zu beachten ist dabei, dass
> entlang der Leitungen digitale Signale der Beleuchtung und ggf. auch für
> die Lautstärke/Balance der Lautsprecher über ein paar hundert Meter
> parallel im gleichen Kabel laufen sollen, ohne dass es zu hörbarem
> Übersprechen kommen darf. Auf dem Dach könnte man sie noch getrennt
> führen. Aber sie hängen vermutlich 10 Meter von der Decke. Spätestens da
> muss alles in einem einzigen, möglichst dünnen Kabel mit mindestens 300
> N Zugfestigkeit laufen.
> Desweiteren kann es noch blühen (vermutlich eher nicht), dass die
> Lautsprecher entsprechend der Luftschallgeschwindigkeit zeitversetzt
> loslegen müssen.
> Desweiteren spekulativ ist, ob es sinnvoll ist, die beiden Lautsprecher
> phasenversetzt oder in gleicher Phase zu betreiben, was man ja auch über
> einen Zeitversatz von "links und rechts" in der Schaltzentrale
> realisieren können müsste. (Wie wird so ein Zeitversatz realisiert?)
> Vermutlich wird man eine Mischung aus Raumklang und Direktschall haben
> wollen, die sich mit einem Balance-Steller eines Stereoverstärkers
> einstellen lassen sollte. Entweder-oder scheint mir etwas zu "primitiv"
> zu sein.


Hallo,

am Besten einen Fachmann ranlassen.

Katholische Beschallungstechnik ist nicht trivial.


Bernd Mayer

Bernd Mayer schrieb:
> am Besten einen Fachmann ranlassen.
>
> Katholische Beschallungstechnik ist nicht trivial.
>

Ja, denke ich auch. Ich würde mal beim Vatikan anfragen, ob eine
Infrarotübertragung mit Stromversorgung über die Netzleitung unter der
Schamgrenze bleibt....

- Udo

Christoph Müller wrote:
> Möchte eine Lautsprecherleuchte für eine katholische Kirchenbeschallung
> bauen. Katholisch ist deshalb wichtig, weil die Kirchen - im Gegensatz
> zu evangelischen - mehr Hall haben, damit der Gesang besser klingt.
> Leider geht das auf Kosten der Sprachverständlichkeit, auf die ich
> allerdings auch großen Wert lege.
>
> So soll's funktionieren: Ein Lautsprecher strahlt frei in den Raum, um
> damit den gewünschten Hall-Effekt zu bedienen. Ein anderer Lautsprecher
> strahlt direkt von oben auf die Köpfe der Leute. Bis das durch Bänke und
> Leute schon stark gedämpfte Echo kommt, hat man schon verstanden, was
> der Pfarrer (oder sonst wer) gesagt hat. So zumindest meine Hoffnung.
> Weil LEDs verwendet werden sollen, nimmt man die Dimmfunktion natürlich
> auch gerne mit.
>
> Die vorhandenen Hängeleuchten sollen also ausgetauscht werden. Per DALI
> (scheint zu einem neuen europäischen Standard in der Beleuchtungstechnik
> zu entwickeln) kann man digital bis zu 300 Meter (ein Bekannter hat auch
> schon 400 Meter realisiert) überbrücken und 64 Stellen direkt
> ansprechen. Osram bietet Geräte, die so angesprochen eine
> Ausgangsspannung von 1...10 Volt liefern. Damit kann man dann direkt auf
> Dimmerbausteine gehen, an denen dann die LEDs hängen. Aber mit 1...10
> Volt sollten sich doch auch Verstärker davon überzeugen lassen, mit
> einer bestimmten Lautstärke Schall zu produzieren. (Vielleicht kann man
> sie auch gleich digital ansprechen - gedacht hätte ich da z.B. an STA328
> von ST via digikey.) Pro Leuchte (10 sollen es werden) hätte man also
> drei Adressen zu vergeben. Insgesamt dann 30, was bis 64 noch reichlich
> Reserven erlaubt.
>
> Nun zu meinem Problemen:
> Wie kriegt man den Ton störungsfrei, zuverlässig und mit überall
> gleicher Qualität in die Lautsprecher? Zu beachten ist dabei, dass
> entlang der Leitungen digitale Signale der Beleuchtung und ggf. auch für
> die Lautstärke/Balance der Lautsprecher über ein paar hundert Meter
> parallel im gleichen Kabel laufen sollen, ohne dass es zu hörbarem
> Übersprechen kommen darf. Auf dem Dach könnte man sie noch getrennt
> führen. Aber sie hängen vermutlich 10 Meter von der Decke. Spätestens da
> muss alles in einem einzigen, möglichst dünnen Kabel mit mindestens 300
> N Zugfestigkeit laufen.
> Desweiteren kann es noch blühen (vermutlich eher nicht), dass die
> Lautsprecher entsprechend der Luftschallgeschwindigkeit zeitversetzt
> loslegen müssen.
> Desweiteren spekulativ ist, ob es sinnvoll ist, die beiden Lautsprecher
> phasenversetzt oder in gleicher Phase zu betreiben, was man ja auch über
> einen Zeitversatz von "links und rechts" in der Schaltzentrale
> realisieren können müsste. (Wie wird so ein Zeitversatz realisiert?)
> Vermutlich wird man eine Mischung aus Raumklang und Direktschall haben
> wollen, die sich mit einem Balance-Steller eines Stereoverstärkers
> einstellen lassen sollte. Entweder-oder scheint mir etwas zu "primitiv"
> zu sein.
>

Ganz nebenbei wuerde ich auch ueberlegen, ob diese Verteilung der
Lautsprecher ueber den Koepfen der Leute ueberhaupt Sinn macht. Ich
glaube das nicht. Zumindest hierzulande wird es normalerweise nicht
getan, denn damit liessen sich Echos kaum vermeiden. In der sehr grossen
katholischen Kirche hier am Ort ist das so wie in diesem Link gemacht,
alles hoch ueber der Kanzel konzentriert:

http://www.compview.com/pdf/Shepherd...hurch-BOSE.pdf

Nur dass sie die Lautsprecher hinter einer architektonisch wesentlich
unauffaelligeren Verkleidung montiert haben. In unserer Kirche haengen
sie offen, aber wir haben auch nicht so viel Knete wie Ihr ...

--
Gruesse, Joerg

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Joerg <invalid*invalid.invalid>:

>> Weil LEDs verwendet werden sollen, nimmt man die Dimmfunktion nat?rlich
>> auch gerne mit.
>>
>
> Wofuer sind denn die LED?
>
>

Für den historischen Funzeleffekt; das wird da drin so duster wie es früher
mit Kerzen auch immer war. :-)

M.

On 16 Nov., 23:40, Joerg <inva...*invalid.invalid> wrote:
> Ganz nebenbei wuerde ich auch ueberlegen, ob diese Verteilung der
> Lautsprecher ueber den Koepfen der Leute ueberhaupt Sinn macht. Ich
> glaube das nicht. Zumindest hierzulande wird es normalerweise nicht
> getan, denn damit liessen sich Echos kaum vermeiden. In der sehr grossen

Lautsprecher über den Köpfen macht durchaus Sinn, wenn ich die
Aukustik
beeinflussen möchte. Durch Helmholzresonatoren und ca. 180 einzeln
(mit
eigenen Verzögerungsgliedern) ansprechenbare Lautsprecher werden
aukustisch tote Räume zu "Konzertsälen".
Es gibt dafür sogar eine Bezeichnung unter dem das Zeug verkauft wird
um
die Aukustik eines Raumes künstlich zu verbessern.
Wenn man in der Kirche Musikveranstaltungen machen muss und sonst
die Aukustik Nichts hergibt, wird man ohne die künstliche
Aukustikanlagen
nicht auskommen. (Schall, Antischall, künstlicher Hall)

Ich kenne es auch Kirchen so, dass an jeder zweiten Säule eine
Lautsprecher-
Anlage angebracht ist. Dann noch auf die Verzögerung achten und den
Aukustiker
befragen.
Gibt es eigentlich für den SAD-1024A einen Lieferbaren günstigen
Ersatztyp?

Joerg schrieb:
> Christoph Müller wrote:

> Wofuer sind denn die LED?

Zur Kirchenbeleuchtung. Wird dann mit 30 Watt (+ Elektronik dann
vermutlich so um 50 Watt) etwa doppelt so hell als jetzt mit 150 Watt
pro Leuchte.

> Wir haben mit geschirmter differenzieller Uebertragung gute Erfahrungen,
> teilweise ueber 50m Laenge und Batterien von Leuchtstoffroehren mit EVGs
> drin gleich daneben, mitsamt deren Verkabelung. Da knattert so gut wie
> nichts.

Wundert mich nicht. EVG arbeitet weit jenseits hörbarer Frequenzen.
Digitale Signalübertragung zwar auch. Aber da kommen immer wieder
Signalpakete an, die als Hüllkurve dann doch ziemlich Störendes mit sich
bringen können.

> Dann gibt es noch die Hochvolttechnik, wenn man partout keine Aktivboxen
> oder lokale Verstaerker moechte.

24-Volt-Technik wäre mir eigentlich ganz sympatisch. Ob man da jetzt
einen zentralen 24-Volt-Wummer irgendwo in die Mitte rein stellt oder
jede Leuchte einzeln versorgt wird, ist noch nicht raus. 100-V-Technik
ist auch noch nicht ganz aus dem Rennen. Damit kenne ich mich allerdings
nicht aus.

>> ... Auf dem Dach könnte man sie noch getrennt
>> führen. Aber sie hängen vermutlich 10 Meter von der Decke. Spätestens
>> da muss alles in einem einzigen, möglichst dünnen Kabel mit mindestens
>> 300 N Zugfestigkeit laufen.
>
> Aehm, da nimmt man normalerweise Stahlseile mit daran fixiertem Kabel,
> ohne dass Zug auf dem Kabel ist.

Das akzeptiert aus optischen Gründen kein Mensch. Es gibt ja Kabel mit
Stahlseele drin, an die man ordentlich was dranhängen kann.

>> Desweiteren kann es noch blühen (vermutlich eher nicht), dass die
>> Lautsprecher entsprechend der Luftschallgeschwindigkeit zeitversetzt
>> loslegen müssen.
>> Desweiteren spekulativ ist, ob es sinnvoll ist, die beiden
>> Lautsprecher phasenversetzt oder in gleicher Phase zu betreiben, was
>> man ja auch über einen Zeitversatz von "links und rechts" in der
>> Schaltzentrale realisieren können müsste. (Wie wird so ein Zeitversatz
>> realisiert?) Vermutlich wird man eine Mischung aus Raumklang und
>> Direktschall haben wollen, die sich mit einem Balance-Steller eines
>> Stereoverstärkers einstellen lassen sollte. Entweder-oder scheint mir
>> etwas zu "primitiv" zu sein.
>
> Eine Menge kann man durch Mixer mit mehreren DSP-Kanaelen ausgleichen.

Abkürzungen mit 3 Buchstaben sind meist ziemlich vieldeutig. Was meinst
du hier konkret damit? Die einzelnen Mixerkanäle reichen die Signale
meines Wissens doch ohne jeden Zeitversatz einfach weiter. Oder steht
das D für Delay?

> Aber ganz ehrlich gesagt, hier waere es angeraten einen Profi wie z.B.
> Zuendi mit im Team zu haben. Diese Jungs organisieren grosse
> Rockkonzerte und kennen sich mit dieser Problematik bestens aus.

Kostet alles Geld. Selber durfte ich zwei Hi-Fi-narrische Profs im
Studium genießen. Der Eine Mess- und Regeltechniker, der Andere
E-Technik und ausgebildeter Opernsänger, der diesen Beruf erst mit
seiner Professur an den Nagel hing. Er bot allerdings auf freiwilliger
Basis auch Akustik-Seminare an, bei denen ich natürlich auch dabei war.
Am Semesterende lud er dann immer ein paar seiner ehemaligen Kollegen
zum Konzert mit akustischen Versuchen ein. Kunstkopf vs. Richtmikromofon
vs. Gesangmikrofon mit diesen und jenen Lautsprecherkonzepten ...

> Ihr habt doch den Weihrauch, der sollte Raumhall ganz gut daempfen ...

.... wenn er in ausreichender Menge auf der Membrane kondensiert ;-)

> <duck>

Haben die Evangelischen keinen Weihrauch? Weihwasser habe ich an
evangelischen Gräbern auch noch nicht gesehen.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de

P.S.: Du benutzt meine E-Mail-Adresse als Absender ;-)

Christoph Müller schrieb:
> Joerg schrieb:
>> Christoph Müller wrote:
>>
>> Eine Menge kann man durch Mixer mit mehreren DSP-Kanaelen ausgleichen.
>
> Abkürzungen mit 3 Buchstaben sind meist ziemlich vieldeutig. Was meinst
> du hier konkret damit? Die einzelnen Mixerkanäle reichen die Signale
> meines Wissens doch ohne jeden Zeitversatz einfach weiter. Oder steht
> das D für Delay?

Hallo,

DSP, das ist ein Grundbegriff - siehe z.B: google oder wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Digitaler_Signalprozessor


Bernd Mayer

Bernd Mayer schrieb:

> DSP, das ist ein Grundbegriff - siehe z.B: google oder wikipedia:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Digitaler_Signalprozessor

Danke.

--
Servus
Christoph Müller
http://www.astrail.de